|
CO2 logika
|
| biobiofizicar |
Posted on 14.03.2010 23:56
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Vec mi se par dana u glavi vrte neka pitanja i nedoumice oko dodavanja CO2 u aq pa da probamo da ih zajedno razjasnimo.
Moja razmisljanja:
1.Prosecna tvrda akvarijumska voda (kH oko 10) u ravnorezi sa vazduhom iznad povrsine (u kome ima oko 0,04% CO2) u sebi sadrzi oko 10 do 15ppm CO2. Ova ravnoteza oznacava da gas iz atmosfere (koja je beskonacni rezervoar CO2 u odnosu na nas akvarijum) difunduje kroz povrsinu vode unutra. Dobro mesanje vode , kretanje povrsine vode (koje recimo obezbedjuju top ili hang on filteri, pa cak i pumpica za aeraciju) obezbedjuje brzu difuziju i transport tog CO2 u donje delove akvarijuma.
2.Nasim CO2 sistemima mi prezasicavanjem vodenog rastvora gadjamo koncentracije CO2 oko 20-30ppm sto je tek orijentaciono dva do tri puta vise od onoga sto mozemo imati dobrim mesanjem vode, pa cak i aeracijom...
I sta smo postiglič Da li dva-tri puta veca koncentracija oznacava i 2-3 puta vecu dostupnost CO2 biljkama (dva tri puta cesce se molekuli CO2 sudaraju sa listovima i dolaze u kontakt sa porama) Isto to moze se postici i boljom cirkulacijom - veci protok vode omogucava smanjivanje mrtvog sloja vode uz list i takodje cesce sudaranje molekula CO2 i lista i u onim akvarijumima gde je konc CO2 izmedju 10 i 15 ppm. Sve sto biljka apsorbuje odma se nadoknadjuje iz beskonacnog rezervoara zvanog vazduh iznad akvarijuma i koncentracija ostaje zakucana na tih 10-15ppm uvek dostupnog CO2. (a to nam obezbedjuje i puferski kapacitet i hemijska ravnoreza unutar tvrdovodnog akvarijuma)
Biljke ne bi trebalo da mogu da potrose brze CO2 iz akvarijuma nego sto on difunduje (ulazi iz vazduha) sa jedne strane, a sa druge strane odrzava hemijski puferskim kapacitetom - ili mozda gresimč
Kada bi ga trosile brze nego sto difunduje potrosile bi ga i iz akvarijuma gde se vestacki dodaje CO2 (iz naseg dodatnog rezervoara -zvanog boca) i bez obzira sto je startna koncentracija bila veca oko 20-30ppm.
Znaci, po mojim razmisljanjima, imaju ga uvek i dovoljno koliko im treba i bez dodavanja.
Drugo moje razmisljanje ide u pravcu mekovodnih biljaka koje u prirodi (u mekoj vodi) savrseno rastu pri koncentracijama CO2 oko 3-5ppm (to su neke orjentacione ravnotezne koncentravije voda-vazduh za meke vode). I znaci cela njihova fiziologija i biohemija je prolagodjena rastu u prirodi pri ovim niskim koncentracijama CO2, a mi ih bildujemo i sa 10 puta vecim (do 30ppm). Ima li to ikakve svrheč
Sta mi ustvari radimo dodavanjem CO2 i da li su moja razmisljanja u nekom trenutku odlutala u pogresnom pravcuč
Pomagajte... |
| |
|
|
| Miti |
Posted on 15.03.2010 01:05
|
član
Posts: 800
Joined: 22.03.2009
|
ni meni nije jasno ja imam izuzetno meku i kiselu vodu u aq kh<1, ph 5.0 po kalkulatorima bi bilo da mi je co2 preko 300ppmč a co2 je diy, na toj koncentraci nebi trebao da imam nista zivo u aq. |
| |
|
|
| kojot |
Posted on 15.03.2010 07:48
|
Moderator
Posts: 1636
Joined: 14.03.2009
|
Razmisljao sam i ja ni slicnu temu vezanu za aeraaciju i potrebe nasih biljaka za CO2, medjutim u praksi se dogadja da se razlika moze videti golim okom.
Da, ocigledno je da mi u stvari bildujemo biljke,koje svojim brzim rastom ne dozvoljavaju u isto vreme ni pojavu algi sto je dobro.
Medjutim da li u trenutku kada smo zadovoljni rastom odredjenih biljaka,a to su najcesce biljke prednjeg plana,mozemo da iskljucimo co2, da li ce kao u Sniksovom slucaju postojati ravnotezač
Za koliko % treba smanjiti svetlo i prihranu tadač....
Jer sa prestankom dodavanja co2 hemijski parametri vode ce se promeniti, sto ce sigurno poremetiti ravnotezu u jednu stranu ili ce zahtevnije biljke propadati ili ce visak hrane iskoristiti alge.... |
| |
|
|
| Blue |
Posted on 15.03.2010 07:48
|
član
Posts: 181
Joined: 09.05.2009
|
Moje misljenje je da se sve vrti oko nasih zelja i ogranicavajucih faktora za rast bilja. Vecina nas zeli da biljke lepo i zdravo izgledaju, brzo rastu i, naravno, da nema algi. Da bi sve to postigli, natovarimo iznad akvarijuma gomilu rasvete, u vodu sipamo kojekakve hemikalije i dodajemo CO2 da ih ne bi ogranicili nekim od ovih faktora. Ako bi imali relativno slabu rasvetu i dodavali minimalnu prihranu, bez CO2, one bi i dalje rasle, ali ne bi bile tako nabildovane, reprezentativne i trebalo bi nam 5x vise vremena da dostignemo zeljenu bio-masu u akvarijumu. |
| |
|
|
| Kum 1229 |
Posted on 15.03.2010 07:52
|
član
Posts: 915
Joined: 16.03.2009
|
Bio bio svidja mi se tvoje razmisljanje,i ja sam razmisljao o teoriji ove vrste, samo sto nisam mogao da je sprovedem u tekst kao ti  . Slazem se u potpunosti sa tobom,zato i ne koristim co2...  |
| |
|
|
| sejn |
Posted on 15.03.2010 08:26
|
član
Posts: 382
Joined: 12.03.2009
|
Vrlo interesantna tema koju bi trebalo razraditi.Bio je postavio temu vrednu razmisljanja,sta i kako.Sve sto je napisao ima puno logicnih stvari,ja se ovih dana dvoumim sta u raditi.AQ ce biti 400L sa nezantevnim biljkama i diskusima gde moram ubacivati kiseonik jer nema dovoljno biljne mase koja bi obezbedila dovoljno kiseonika ribama.
Sta onda uraditi sa CO2 DA ili NE 
P.S. Sve pohvale Bio bi-u na temi o kojoj mozemo razmatrati do penzije |
| |
|
|
| krcko |
Posted on 15.03.2010 11:18
|
član
Posts: 2728
Joined: 02.04.2009
|
Zastupljena su oba slučaja, CO2 kod Diskusa nikada nije dodavan, parametri vode i stanje je sa minimalnim odstupanjima, po kalkulatoru, koji je samo informativan, tu bi trebalo da bude 17ppm. Koliki uticaj ima na rastvaranje-gubitak stalno prozračivanje, nisam se udubljivao. Bilje koje se prilagodilo temperaturi i svetlu raste. Nabildovani akvarijum sa CO2 sistemom, svakodnevnom prihranom, bre napreduje, ali stvara i veće probleme ako se neto promai ili zapostavi. Nisam neto ispametovao u vezi logike sa CO2, nego samo dao uvid u situaciju kod mene. Pozdrav |
| |
|
|
| silwert |
Posted on 15.03.2010 11:27
|
član
Posts: 281
Joined: 10.03.2009
|
za taj aq prvo nabildovati bio masu pa onda im ukidati postepeno co2 i svetlo da bi se one pripremile za dizanje temperature i unos riba
jer ako imamo veliku bio masu sa relativno nedostupnim co2 ona ce se truditi da iskoristi max dostupnu kolicinu gasa a to se moze postici dobrom cirkulaciom vode u aq
diskusima to nece smetati ni malo jer imaju takav oblik tela da mogu plivati u dobro cirkulisanom aq i oni ce biti u boljoj kondiciji mada ce onda klopati vise 
|
| |
|
|
| Thalassoma |
Posted on 15.03.2010 12:00
|
član
Posts: 269
Joined: 04.12.2009
|
Blue je napisao:
Vecina nas zeli da biljke lepo i zdravo izgledaju, brzo rastu i, naravno, da nema algi.
Pa dobro... Slazem se da vecina zeli da biljke lepo izgledaju i da nema algi ali ja bas i ne zelim da mi biljke brzo rastu jer sam se opasno (ali bas opasno) smorio od trimovanja zelenisa. U svakom slucaju, jedino sto me vise smara od trimovanja je ubacivanje Co2 i ako se dodje do nekog solomonskog resenja, ja bih bio_bio presrecan jer tako bih jedine dve stvari koje me smaraju u akvaristici bilo konacno resene i moje uzivanje bi bilo potpuno (mada je i ovako vise nego super).
Naravno, u znak zahvalnosti autoru ove teme, poklonio bih moj US (DIY) Co2 reaktor;-) |
| |
|
|
| kojot |
Posted on 15.03.2010 12:16
|
Moderator
Posts: 1636
Joined: 14.03.2009
|
Razmisljam kada bi atmosferski vazduh ubacivali preko difuzora i poboljsali rastvorljivost gasa, tih 10ppm-a CO2 bi dobrom delu biljaka bio dovoljan.
Samo da recem da smo temu trebali da pocnemo pre nego sto sam ja uzeo bocu |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 15.03.2010 16:32
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Ma nije sve tako jednostavno. Ako glava laze - oci nelazu i CO2 im sigurno prija i izgleda ga biljke ipak brze trose nego sto moze da ga nadoknadi difuzija iz vazduha i hemijska ravnoteza (CO2-bikarbonat-karbonat).
Evo bas sada ponovo citam ovaj izvanredni clanak LINK ima tu odgovora na moje dileme, ali nekako imam utisak da se sve vrti oko kompenzacione tacke za CO2 (koja je generalno razlicita za razlicite biljke, ali je na manjim koncentracijama CO2 za alge nego za biljke). Ona predstavlja kriticnu vrednost koncentracije CO2 ispod koje je ukupni efekat fotosinteze NEGATIVAN.... )pogledati prvi grafikon u clanku)
U prevodu: na tim malim koncentracijama CO2 (ispod kompenzacione tacke) biljke se trose (bez obzira na svo na svetu raspolozivo svetlo i mikro i makro elemente), a alge rasu. Znaci ono sto sigurno ne smemo da dozvolimo je da koncentracija CO2 padne ispod "kompenzacione tacke".
Otkud sad ta kompenzaciona tackač
Opet treba da se vratimo na onaj famozni enzim RUBISCO koji istina da vise voli CO2, ali nije gadljiv ni na O2, a glavni i odgovorni je za uvlacenje molekula CO2 u proces fotosinteze. I tako kada koncentracija CO2 padne, ili O2 poraste, ili poraste teperatura RUBISCO radje pocinje da vezuje O2, a ne CO2 i dolazi do procesa fotorespiracije (koji trosi biljku), a ne fotosinteze (koja je hrani).
Jos jedamputa da napomenem da foto respiracija nema veze sa klasicnim celijskim disanjem koje se odvija u mitohondrijama. Ona nastaje kada zbog spleta okolnosti i uslova RUBISCO "prolupa" i pocne radje da vezuje O2 nego CO2. Ovaj proces propracen je em trosenjem energije, em trosenjem Azota uz stvaranje amonijaka...
Po ovome ispada da aeracija akvarijuma sa biljkama i nije bas pametna stvar - sto iskusni akvaristi i tvrde...
Tu se negde vrte moja razmisljanja.
Sta god radili bitno je da CO2 ne silazi ispod kompenzacione tacke vecine biljaka u akvarijumu i da odnos CO2/O2 bude takav da RUBISCO vezuje CO2, a ne O2...
I temperatura je tu vazna: nize temperature=bolja fotosinteza , ma da do 30celz sve je u granicama normale...
Prica o kompenzacionoj taki za CO2 ima jos 2 posledice u vezi algi:
1. Alge imaju komenzacionu tacku na nizim koncentracijama CO2 od biljaka, pa niske koncentracije CO2 mogu pogodovati njihovom rastu.
2. Visoki pH jos dodatno snizavaju vrednost Kompenzacione tacke za alge.
Iz ovoga bi trebalo da sledi onaj famozni akvaristicki zakljucak:
Visoki pH i niske koncentracije CO2 pogoduju razvoju algi...
Ja dosta razmisljao. Ajd sad jos malo vi pomozite....
Edited by biobiofizicar on 15.03.2010 17:09
|
| |
|
|
| Arcus |
Posted on 16.03.2010 07:49
|
član
Posts: 435
Joined: 27.12.2009
|
Ja bih se naodvezao svojim pitanjem, koje moda malo odudara od teme ali je ipak vezano za CO2:
- Da li je bolje imati konstantan iznos CO2 u akvarijumu ili namestiti da bude razlika u CO2 za vreme dana i noćič
Ph česmue je kod mene 7,5 a kada bude DC u utom, pH padne na 7. Ja sam trenutno namestio konstantnu vrednost CO2 u 24 sata, DC stalno u utom, CO2 ubacujem svakih par sati. |
| |
|
|
| sejn |
Posted on 16.03.2010 08:18
|
član
Posts: 382
Joined: 12.03.2009
|
Po meni je bolje ako ga vec ubacujes da to bude stalno da nebi Ph stalno varirala,mada me cudi da ti je boja u DC-u zuta a ph neutralan. |
| |
|
|
| zander |
Posted on 16.03.2010 09:25
|
Administrator
Posts: 4947
Joined: 27.11.2008
|
Pa drop checker nema dodir sa vodom iz akvarijuma, nego pokazuje količinu rastvorenog gasa u akvarijumskoj vodi. Tako da on ne pokazuje pH vode nego samo količinu rastvorenog gasa.
Zato u drop checker sipamo KH 4 da bi tu pH vrednost mogla da varira i uz bromtimol plavo menja boje... A poto u akvarijumu imamo veći KH tu nema tolike oscilacije pH
Da, i ja isto dodajem CO2 tokom cele noći. Ranije sam ga prekidao noću ali mislim da je ovako bolje sad kada ga ne gasim.
Edited by zander on 16.03.2010 09:27
|
| |
|
|
| krcko |
Posted on 16.03.2010 09:49
|
član
Posts: 2728
Joined: 02.04.2009
|
CO2 dodaje konstantno svih 24h ili kontrolisano pH kontrolerom( to je opet u funkciji non-stop), ili ne dodaje uopte, neto treće ne bi trebalo praktikovati. Izuzetno opasno je igranje sa oscilovanjem pH, pogotovu ako je u naem akvarijumu meka voda, gde se moe dogoditi da KH ode ispod 4. Pozdrav
Edited by krcko on 16.03.2010 11:14
|
| |
|
|
| kojot |
Posted on 16.03.2010 11:26
|
Moderator
Posts: 1636
Joined: 14.03.2009
|
Ja recimo za kontrolu nocu izvodim prostu stvar: power head koji razbija i raznosi co2 se gasi tajmerom zajedno sa svetlom tako da mu je rastvorljivost tokom noci smanjena, i ako je verovati DC-u oscilacije su neprimetne!!!
Edited by kojot on 16.03.2010 11:28
|
| |
|
|
| krcko |
Posted on 16.03.2010 11:33
|
član
Posts: 2728
Joined: 02.04.2009
|
Da, taj noćni period je interesantan, poto sve vraća-isputa CO2 u akvarijum. Interesantno je tada kontrolisati pH i KH. U periodu prestanka fotoperioda, kontroler retko kada daje nalog EM ventilu za otvaranje, i to obično traje po nekoliko minuta. Pozdrav |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 16.03.2010 11:46
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Pa ne ispusta bas sve CO2 tokom noci. Takozvane fotosintetisuce CAM biljke ga skladiste tokom noci (sto od sopstvenog disanja, a deo i uzimaju iz vode) 
Ma da ih nema toliko u akvaristici koliko sam ranije izjavio - da nekazem lupio
Ali nadje se poneka vrsta i u nasim staklima.... |
| |
|
|
| vuja |
Posted on 12.05.2013 11:54
|
član
Posts: 77
Joined: 12.03.2013
|
exotic_fish moj kum je imao prelep akvarijum bez dodavanja CO2 biljke su izgledale zdravo,nije bilo algi,HC u prednjem delu je cak imao perling sve to samo sa treset i 4 neonke. A posle je pokusao da napravi ivagumi samo od HC tada je krenula nocna mora sa crnim algama,nadvladale su HC i napravile pustos u aq. Pretpostavljam da je to zbog viska hranjljivih materija i da je ravnoteza u akvarijumu najbitnija a do nje je potrebno puno vremena i iskustva. Nadam se da nisam promasio temu. |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 12.05.2013 13:59
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Nisi. Sve to sto si naveo je moguce i sa nesto zahtevnijim biljkama. Znam iz licnog iskustva ma da ne i sa HCom. Sa manje zahtevnim je definitivno mnogo lakse. Ipak CO2 nam pruza dodatnu stabilnostm a kada u akvarijumu imamo zahtevnije biljke onda je jako bitan jer zahtevnija biljka ako joj sve nije potaman pocinje da se dezintegrise, time "prlja" vodu i eto narusavanja tanane ravnoteze (postignute bez CO2) koja ocas posla ode u smeru algi... |
| |
|
