|
CO2 i zapremina akvarijuma
|
| Flok |
Posted on 04.10.2010 17:26
|
član
Posts: 45
Joined: 02.09.2010
|
Najlakse je uzeti onaj drop checker i izmjeriti pa odrediti broj mjehurova u sekundi...No nemam ga, i ne mislim ga nesto kupovati u skorije vrijeme, mada ako naletim onda sam naletio. 
No, nesto drugo mi je na umu, a to je - Rastvaranje CO2 u odnosu na velicinu akvarijuma, odnosno broj mjehurova u sekundi.
Vec duze vremena cudim se nekim podatcima iz Amanove knjige - Nature aquarium world. U pitanju su izneseni podatci koliko se ubacuje CO2 u njegove akvarijume, pa recimo imamo sledece vrijednosti:
Naziv: Shining on the plateau, ( iskljucivo posadjen glosostigmom )
water tank: 1800x600x600 od 640 litara
lighting: 40wx4
CO2 supply: once every five seconds
pH: 6,9
GH: 1 dH
KH: 2dH
NO2: less than 0,1mg/l
NO3: less than 10mg/l
CO2: 15mg/l
Naziv akvarijuma:A carpet of green ( preko 95% zasadjen sa Riccia i nesto malo Eleocharis )
iste velicine kao prethodni, svjetlo je 'jace' 40wx6, i CO2 je cesci sad ima cijelih 1 mjehur u jednoj sekundi!!!NO2 i NO3 i tvrdoca isti kao prethodni akvarijum, dok CO2 je veci: 23mg/l..Zanimljivo dao je i O2: 9mg/l.
A obratiti paznju sad:
Naziv: Old growth forest ( nezahtjevne kripte pretezno, ali sve izmedju je popunjeno raznoraznim niskim biljcicama kroz tepihe od jedva 3-4cm! )
Velicina: 1800x1800xH900mm ukupno 2900 litara
Svjetlo: 40wx10 
Co2: tričavih 1 mjehur u sekundi, ali izgura na 15mg/l 
S kim se on zahebava, ili ovo stvarno moze ovako. :p
Jasno je da ove low light akvarijume moze da napravi ako hoce na svjetlost od svica, ali brate sto je mnogo mnogo je ako su u pitanju ovi zahtjevniju floru sto imaju.
No manimo čudesnog dedu, mnogo pitanja cemo pokrenuti ako njegove akvarijume samo analiziramo, nego zna li neko kako se rastvara CO2 u odnosu na zapreminu akvarijumač Da'l jako brzo i potrebno ga je jako malo da digne vrijednost, pa je isto da'l ubacivao na 200l jedan mjehur ili na 2900 litarač Dakle rastvorljivost gasova u vodi u odnosu na zapreminu je pitanje a mozemo i o cemu god drugo.  |
| |
|
|
| paleoglodit |
Posted on 04.10.2010 17:33
|
član
Posts: 2228
Joined: 10.03.2009
|
To sam i ja pitao jednog aquascapera ovde i on mi je rekao da je isto za 100 lit kao i za 240 lit. Nikad mi to nije bilo jasno.
Sad vidim da je po Amanu isto i za 2900 lit.
 hebemliga |
| |
|
|
| Flok |
Posted on 04.10.2010 19:56
|
član
Posts: 45
Joined: 02.09.2010
|
Ispade CO2 se ekstremno brzo iri bez obzira na kolicinu kao i na velicinu akvarijuma. :p
Ili C02 nije toliko neophodan, kao kod mnogih kojima biljke rastu i bez njegač
No mi sad jos interesantnije ajde slab CO2, kad ono i osvjetljenje, ču na 2900 litara tek 400w na 90cm visinu akvarijuma, a tepisi od glose, ricije, HC i cega vec ne mogu bas najbolje da vidim, prostrti s kraja na kraj akvarijumcine 1800x1800x900...ččč :p
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 04.10.2010 20:48
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Ajd posto si dao zeleno svetlo da pricamo i o necemu drugom osim o rastvorljivosti CO2 ja bih malo na temu ovog odnosa svetla i CO2.
Bez CO2 nema fotosinteze, kao i bez svetla stim sto je svetlo apsolutno obavezno, a za CO2 biljka moze tu i tamo da se snadje usisavajuci bikarbonate, koristeci i unutar celiski CO2 proizveden u procesu celiskog disanja ili nocu uskladisten u tkivima u formi malata. Imaju tu biljke jos poneki trik u rukavu i da ga preko korena usisavaju iz podloge, cak i da ispustaju u podlogu odredjenu hemiju koja ce iz nje izvlaciti potreban mineralni CO2, a mnoge biljke sa jednim listicem koji je izvirio iz vode resavaju kompletno svoje CO2 potrebe, posto taj listic iz vazduha usisa sav potrebni CO2 za celu biljku i transportuje ga po biljci. Napominjem da se ti nadvodni listovi fizioloski razlikuju od podvodnih...
E sad za biljke je bitno da svetla i dostupnog ugljenika (u bilo kojoj formi, pa i rastvorenog kao CO2) bude dovoljno za prosto odrzavanje zivota i svakodnevne biohemijske procese koji se u njoj odvijaju. Sto ih je vise to ih biljka prirodno koristi i za produkciju nove biomase uz naravno obavezno prisustvo nutrijenata potrebnih da se u tu novu biomasu i ugrade.
Kada posmatramo neku biljku koja zivi pri odredjenoj koncentraciji CO2 efektivnost njene fotosinteze ne zavisi od CO2 (Bitno je da ga ima, a nije bitna koncentracija). Od kolicine CO2 zavisi samo jacina svetla na kojoj dolazi do zasicenja (saturacije fotosinteze). U prevodu kada ce fotosinteticki izlaz biti 100%. Inace biljke u prirodi u proseku rade na nekih 35-45% svojih fotosintetickih mogucnosti.
Ako u akvarijumu u kome zivi ova nasa biljcica povecamo koncentraciju CO2 biljka to prepoznaje kao signal da sintetise novi RUBISCO (enzim zaduzen za hvatanje CO2). Za ovo joj treba par dana i rezultat ovog prilagodjavanja je da efektivnost fotosinteze i dalje ostaje ista, ali je saturaciona vrednost fotosinteze veca i kao posledica ako pojacamo i svetlost do nove sturacije (zasicenja) i proizvodnja bio mase ce biti veca. Probacu kasnije da iskopam grafik koji ovo objasnjava.
Vratimo se Dedi. Sustina njegovog dodavanja CO2 i sa tako malo mehurova je da ga uvek ima u akvarijumu makar i malo. Za biljke nevalja kada nema nikakvog raspolozivog CO2. U kasnijim fazama razvoja akvarijuma Deda nece hiper produkciju biomase i cesta trimovanja. On zeli da biljke izgledaju zdravo, a da rastu sporo. Kada odrzava postavku njegove postavke ne rade u oblastima zasicenja fotosinteze i u odnosu na svetlo i u odnosu na CO2. Daje im taman toliko svetla i CO2 za zdravlje i lep izgled.
Mi hobisti volimo da bildujemo nase staklence u oblasti zasicenja fotosinteze i po pitanju CO2 i po pitanju svetla jer zelimo sto pre da nabildujemo skupu biomasu koja nam nedostaje. Deda nema taj problem. Kada on stvara postavku ode u bastu i ubere koliko mu treba i par sati od formiranja akvarijuma u Dedinim akvarijumima se vec nalazi 95% zeljene biomase...
Inace ni te bedne Wataze Dedinih akvarijuma i nisu bas toliko bedne. Jesu po kolicini utrosene struje, ali on koristi najkvalitetnije lampe i njega neinteresuju elektroWati nego PAR u zoni rasta biljaka... A i vecina njegovih akvarijuma se nalazi u prostorijama i na mestu gde povremeno moze da kroz neki prozor ili svetlarnik ukrade i malo sunceve svetlosti - taman tolko koliko treba - nije Dedica blesav...
Edited by biobiofizicar on 04.10.2010 20:52
|
| |
|
|
| cikazuba |
Posted on 04.10.2010 21:01
|
član
Posts: 124
Joined: 18.01.2010
|
svaka cast cika Bio na obrazlozenju
jedino oko cega je malo bilo reci a tek zagolicano je naravno sto se tice SVETLA u dedicinim akvariumima...
kako se odredjuje PAR i koje su optimalne vrednosti za odredjene parametre razlicitih akvariumačč
Inace ni te bedne Wataze Dedinih akvarijuma i nisu bas toliko bedne. Jesu po kolicini utrosene struje, ali on koristi najkvalitetnije lampe i njega neinteresuju elektroWati nego PAR u zoni rasta biljaka... A i vecina njegovih akvarijuma se nalazi u prostorijama i na mestu gde povremeno moze da kroz neki prozor ili svetlarnik ukrade i malo sunceve svetlosti - taman tolko koliko treba - nije Dedica blesav...
mozda pitanje ide u OFF ali mislim da je bitno  |
| |
|
|
| Flok |
Posted on 04.10.2010 21:25
|
član
Posts: 45
Joined: 02.09.2010
|
Neka si proirio temu, tako i treba. Vala i odlicne si smjernice dao!
Ajde probaj taj grafik naci, mada mislim da sam razumio sta mislis sa njim.
Nego si sad pokrenuo vrlo finu temu kada si pomenuo da Deda vjerovatno nece hiperprodukciju, nego da mu rastu biljke sporije zbog precestog trimovanja.
E sad meni nije jasno kako on pokrene sa toliko malo svjetla i CO2 tek zasadjene biljke, jer je cesta pojava da tek zasadjene biljke boluju dugo i mrcvare se ako im postepeno ne pojacavamo ukupno sve sto je potrebno za optimalan rast. A on ih od starta u polumrak ubaci, jedva na kasicicu da im sta daječ
A to da sigurno on pazi da mu dnevno svjetlo bude, garant jeste. Meni rastu anubije ko lude, a i bolbitis, reklo bi se u sterilnom akvarijumu koji je do sjevernog prozora bez vjestackog svjetla, dakle u golom akvarijumu bez ikakve podloge i bez dodataka ma kojih elemenata ili CO2. Listovi zdravi, veliki, ja se ne mogu nacuditi. Dnevno svjetlo je izgleda zakon, odnosno kao neko difuzno sa strane koje je bolje od ne znam kog vjestackog.
I onda takvom akvarijumu jedva da sta dodas u tragovima a on prelijep. Deda je baba Sai kad je u pitanju magija i optimum.  |
| |
|
|
| krcko |
Posted on 04.10.2010 21:26
|
član
Posts: 2728
Joined: 02.04.2009
|
http://www.akvari...=1329.html
ovim ne kvarim temu tako puno, i jo jedan detalj
"
* Good CO2 levels: 15-35ppm
* High CO2 levels: Over 35ppm
* Low CO2 levels: Less than 15ppm
* This is only accurate if no phosphate buffers such as pH-Up, pH-Down and Discus Buffer is present.
* Do not be misled into thinking that CO2 level can be adjusted by adding chemicals to alter the KH or pH.
* For the most accurate estimation, CO2 must be the only thing affecting pH.
* Formula 1: CO2 = 3 * KH * 10(7-pH) (KH in degrees)
* Formula 2: KH(degrees) = 0.056 * KH(ppm)"
Pozdrav |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 04.10.2010 21:46
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Pa kada si bogati akvarista kao Dedica odes i kupis jedan takozvani PAR-metar. Izmeris i malo izeksperimentises u jedno 50ak postavki, a kasnije ti se i samo kaze kojoj biljci koliko PARa treba. Ima dobra tema o tome na Linku.
Inace moje iskustvo sa pocetkom dodavanja CO2 nedavno sam opisao u temi sa Linka.
Znaci krenuo sam da dodajem kvascem i secerom i intezitet osciluje od par mehurova u sekundi do jedan mehur u 2-3sekunde. Nista nisam menjao u rasveti, a akvarijum u koji sam poceo da dodajem je vec pre toga 6 meseci gurao bez CO2 (znaci zdrave biljke prilagodjene na bez CO2 uslove) sa ECom kao izvorom ugljenika uz sve one trikove koje sam opisao, a koje su koristile i moje biljke da dobiju potrebni ugljenik.
Inace nemam difuzor ili reaktor i iglu iz koje izlazi CO2 stavio sam u miran deo akvarijuma bez strujanja na 5-6 cm od povrsine. Mehurici direktno iz igle za delic sekunde odu na povrsinu. Reklo bi se nema nikakvog rastvaranja, ali ja sam ipak dobio efekte. Hteo sam lepsi i i zdraviji izgled biljaka i to sam i dobio. Iako na izgled nema nikakovog rastvaranja CO2 pojavio se i primetan perling. Dobio sam i porast bio mase biljaka. Na zalost biljke su povecale povrsinu svojih listova (sto nisam hteo), a na srecu krenule su i ozbiljnije da se vegetativno sire po akvarijumu (one sto se sire runnerima) i da izbacuju brojnije mladare ( e ovo mi se svidja i konacno vidim neke nagovestaje tepiha od biljaka prednjeg plana). Akvarijum se samoocistio i od nekih dosadnih algi. Prilagodjavanje biljaka na dodavanje i ovako malo CO2 (doduse nisam merio koncentraciju) je trajalo 2-3 nedelje. To je ona prica o sintezi novog RUBISCa.
Inace na ovaj korak sa CO2 sam se odlucio da bih definitivno preskocio onu famoznu kompenzacionu tacku fotosinteze ispod koje je fotosinteticki ucinak negativan i izbegao uslove ispod kompenzacione tacke, a koji pogoduju rastu algi.
To se odnosi na onu moju recenicu da je bitno da dostupnog ugljenika uvek bude makar i malo u akvarijumu, ali to malo mora da bude dovoljno da se preskoci kompenzaciona tacka fotosinteze...
Napominjem: Ispod kompenzacione tacke i pored prisustva svetla fotosinteticki sistem biljke trosi, a ne proizvodi energiju, a iznad nje proizvodnja energije je veca od potrosnje.
Takodje podsecam: Alge imaju nizu kompenzacionu tacku od biljaka, pa se moze desiti situacija da dok biljke gladuju i pored ukljucenog svetla i trose svoju teskom mukom ranije stvorenu energiju, pa pocinju i da se tope, alge u isto vreme stvaraju energiju, pa uz obilje nutrijenata (od djubrenja) imaju i priliku da stvaraju novu biomasu...
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 04.10.2010 22:10
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
kizinjo je napisao:
Nego si sad pokrenuo vrlo finu temu kada si pomenuo da Deda vjerovatno nece hiperprodukciju, nego da mu rastu biljke sporije zbog precestog trimovanja.
E sad meni nije jasno kako on pokrene sa toliko malo svjetla i CO2 tek zasadjene biljke, jer je cesta pojava da tek zasadjene biljke boluju dugo i mrcvare se ako im postepeno ne pojacavamo ukupno sve sto je potrebno za optimalan rast. A on ih od starta u polumrak ubaci, jedva na kasicicu da im sta daječ
Male tajne velikih maistora kuhinje. Odgovor delimicno lezi i u tome sto to sto mi nazivamo pokretanje akvarijuma u njegovom slucaju i nije pokretanje nego samo slaganje iliti preslagivanje u novo staklo. Ubacuje pripremljenu vodu, ubacuje prilagodjene biljke, ubacuje svoje specijalne podloge koje biljkama daju i onaj mineralmi ugljenik uz jos mnogo kojecega, "zasoljava" ranije hemijski izbalansiranu podlogu svim potrebnim mikroorganizmima tako da je ona funkcionalna vec nakon 24h.
ADA komponente, podloge, biljke, hemija i ostale dzizabidze jesu skupe, ali kupi sve to ubaci po njihovom uputstvu u staklo (ukljucujuci i njihove adaptirane biljke i pripremljenu vodu) i za 24h garantovano imas potpuno funkcionalan biljni akvarijum.....
NAKNADNI EDIT:
Kako Deda slaze podlogu (nabrojao sam 10ak komponenti) i ostatak akvarijuma mozete videti na ovom Linku koji smo vec stavljali.
To su video zapis sa seminara kod Dedice koji je on napravio za Ruske goste...
Na sajtu sa linka nalaze se pod nazivom:
CIKL PROGRAMM " PRIRODNIJ AKVARIUM TAKASI AMANO, Japonia oktobar 2008.g"
Seminar-Praktikum - deo prvi
i
Seminar-Praktikum - deo drugi
(Nemoze direktno da se linkuje)
A ovo je ruskim slovima koja nas sajt nece da prikaze 
j2;h8;i0;i1; ii6;i4;h3;i6;h0;i2;i2; "ii6;h8;i6;i4;hi3;j7;h9; h0;i0;h2;h0;i6;h8;i9;i2; i8;h0;i0;h0;j4;h8; h0;i2;h0;i3;i4;.
k1;l7;l6;l5;l0;n3;, l6;l2;m0;n3;k3;ln 2008k5;."
"i7;kl4;l0;l5;k2;l-l7;lk2;l2;m0;l0;l2;m1;l4;. j3;. 1"
"i7;kl4;l0;l5;k2;l-l7;lk2;l2;m0;l0;l2;m1;l4;. j3;. 2"
Edited by biobiofizicar on 04.10.2010 23:05
|
| |
|
|
| krcko |
Posted on 04.10.2010 23:26
|
član
Posts: 2728
Joined: 02.04.2009
|
Edit,Bata Bio čitaj poneto pre nego to počne da se raspisuje. Postavio si isti link, koji je u prethodnom postu-mojemu  . Pozdrav
Edited by krcko on 04.10.2010 23:27
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 05.10.2010 00:25
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Znam cika Krcko pisali smo u isto vreme samo sto je meni trebalo vise da postavim svoj post posto sam duze pisao... Kada sam ga okacio tvoj je vec visio... 
Nego evo i onog grafika o kome sam pisao. Uticaj CO2 na fotosintezu.
Efikasnost fotosinteze je ustvari nagib prvog dela krive i kao sto se vidi ne zavisi od CO2 - za sve tri koncentracije je isti.
Saturacija fotosinteze za razlicite koncentracije CO2 raste sa porastom koncentracije (horizontalni delovi grafika su saturacije, a nastaju u tackama A1, A2 i A3
Strelicom je oznacena kompenzaciona tacka, a isprekidanom horizontalnom linijom kopenzaciona granica. Ispod nje za danu biljku zbog fotorespiracije i celiskog disanja (ovo su dva razlicita procesa) ukupni efekat fotosinteze je negativan (biljka proizvodi manje O2 nego sto ga trosi)
Nasa biljka u zonu ispod horizontalne isprekidane linije moze upasti na dva nacina.
-Velikim smanjenjem svetla
ili
-Velikim smanjenjem dostupnog CO2 tako da saturacioni plato sidje ispod isprekidane horizontale.
Kada biljka sidje ispod isprekidane horizontale ona pati i trosi energiju.
Problem je sto za alge ova granica moze biti mnogo niza, pa dok biljke pate alge imaju dovoljno CO2 da rastu...
Napominjem da ova prica sa kopenzacionom tackom vazi za C3 biljke koje su prinudjene da se povinuju nekim glupostima koje pravi enzim RUBISCO i koji je pri malim koncentracijama CO2 kriv za onu fotorespiraciju i gubitak energije.
C4 biljke su evolutivno savrsenije i skinule su sa ulaznih vrata za CO2 problematicni RUBISCO, pa im je kompenzaciona tacka mnogo, mnogo niza - skoro u nuli.
U akvarijumu mi imamo i C3 i C4 biljaka, kao i obligatornih usvajaoca bikarbonata, itd, itd,...
Eto opet ispricah staru pricu na malo drugaciji nacin.....
NAKNADNI EDIT:
SAmo da podsetim da ako istoj biljci promenimo trajnije CO2 uslove u akvarijumu njoj treba "ono neko vreme" (par dana-nedelja) da prilagodi svoj fotosinteticki sistem i sintetise sve potrebno da bi presla sa krive na krivu. Biljka nemoze da skace sa jedne na drugu krivu u zavisnosti od trenutne koncentracije CO2 u akvarijumu. Ona se prilagodjava nekom usrednjenom stanju u toku vise dana...
Edited by biobiofizicar on 05.10.2010 01:24
|
| |
|
|
| zander |
Posted on 05.10.2010 00:45
|
Administrator
Posts: 4947
Joined: 27.11.2008
|
A ja sam se uvek pitao kako izgleda kada se vas dvojica zapricate
Izvinjavam se za mali offtopic, sad mozete i da ga brisete, inace pratim temu i svaka cast
Edited by biobiofizicar on 05.10.2010 01:10
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 05.10.2010 01:17
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Nesto sam slucajno brljao po Zanderovom postu i izgubio sopstveni novi tekst. Sorry Zander nisam znao da mogu i to - Nema brisanja dok radim pisanja...
Treba napomenuti da ova kriva na drugom kraju platoa ima i pad to jest usled prejakog svetla dolazi do fotoinhibicije, tesko je poverovati da ce mo napucati toliko svetla u aq da sprzimo biljke, ali sve je moguce ima nas raznih lujki i eksperimentatora.
Doduse i razlicite vrste biljka se ponasaju razlicito. Tako biljke evolutivno adaptirane na ladovinu su efikasnije, nagib krive je strmiji i brze dostizu zasicenje, brze preskacu kompenzacionu tacku, pa i brze krece fotoinhibicija u odnosu na biljke ljubitelje sunca. Ove biljke koje vole zasencena mesta mozemo i sprziti jakim svetlom.
Prethodni grafik ustvari sa ovim delom iza platoa izgleda kao na donjoj slici
Evo jos jedan koristan link na kome je poprilicno popularno pisano o ovome: http://plantphys....ight.shtml
Edited by biobiofizicar on 05.10.2010 01:20
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 05.10.2010 01:52
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
@chelydra bas je stari clanak. :p Tada su tek otkrivali fenomen i u zakljucima i naveli moguci razlog : FOTORESIRACIJA (opet naglasavam nije isto sto i celisko disanje). Danas o tome znamo mnogo sve do molekularnih mehanizama...
Za sve je kriv onaj blesavi RUBISCO koji je enzim vratar na ulazu CO2 u C3 biljke (u koje spada i psenica). E on u odredjenim uslovima vise voli da vezuje O2 nego CO2 (posebno kada su koncentracije CO2 male). Onog casa kada RUBISCO veze O2 on ga ubacuje u celiju i zapocinje ceo fotorespiratorni ciklus koji na zalost ima i za posledicu i trosenje energije i naravno inhibiciju fotosinteze, posto umesto da kaci CO2 on kaci i ubacuje O2. Ovo je evolutivni dinosaurus i stetocina u biohemijskoj labaratoriji biljaka. Ipak pre mnogo miliona godina na pocetku evolicije biljaka i kada su u atmosferi vladali znatno drugaciji uslovi i koncentracije O2 i CO2 (i kada je i evolutivno nastao RUBISCO) proces fotorespiracije imao je svoje puno opravdanje i svrhu. Danas on biljkama donosi malo ili nikakvu korist...
Pisali smo o tome i pre jedno 6 meseci kada smo vrteli slicnu pricu i resavali slicne dileme u temi sa Linka
Inace ova kriva fotosinteze kada se malo promene ose i na horizontalnu legne koncentracija CO2 u okruzenju, a na vertikali je i dalje fotosinteticki ucinak samo meren preko kolicine usvojenog CO2 izgledaju kao na donjem grafiku. Slicna prica kao i kada je na horizontalnoj osi jacina svetla. Skrenuo bih paznju na ono ranije receno o razlici kompenzacione tacke za C4 i C3 biljke kao i tome koliko su C4 biljke fotosinteticki efikasnije (strmiji nagib krive) zahvaljujuci tome sto su resile problem i zamenile RUBISCA na ulaznim vratima za CO2
Edited by biobiofizicar on 05.10.2010 02:06
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 05.10.2010 02:18
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Tacka saturacije zavisi od konc CO2 - to nije efikasnost. Efikasnost fotosinteze je mera nagiba prvog - kosog dela krive i on je kod sve tri krive isti na prvom belom grafiku. Efikasnost po definiciji pokazuje "brzinu" rekcije fotosistema na promenu uslova (u kordinatnom sistemu na onoj slici to je "brzina" reakcije u odnosu na promenu svetla). Sto je nagib veci to je fotosinteticki sistem efikasniji.
Primer:
biljke adaptirane na senku (A) su fotosinteticki efikasnije od onih adaptiranih na jako svetlo ( B ).
U nasim sobama jacina svetla je oko 100fc a napolju po zimskom danu 1000fc u sred leta 10000fc. Gledajuci grafik jasno je da ce nasa sobna biljka biti sprzena na letnjem suncu (zbog fotoinhibicije), kao i da livadska biljka navikla na jako sunce nece moci da prezivi uslove u nasoj sobi jer joj je kompenzaciona tacka pomerena blizu 1000fc.
Donji Grafikkoji ovo pokazuje je sa linka iz jednog od mojih predhodnih postova.
Naknadni edit:
Kada biljka "shvati" da je trajno ostala bez vecih koncentracija CO2 u okruzenju ona pocne da razlaze i RUBISCO kao i kopletan visak fotosinteticke masinerije koji vise nije uposlen i delove ove masinerije prepakuje u nove biomolekule, Deo naravno i propada i odlazi u otpad...
Zato je akvarijum potrebno postepeno spustati iz Hi tech produkcije biomase sa puno CO2 u umerenu zdravu zivotnu zonu sa manjim koncentracijama CO2 i ovo je teze odraditi nego "dizanje".
Pa zato i Dedica radi postepeno i ne zalece se u svojim akvarijumima u Hi Tech saturacione zone rasta.
Droga je to: lako se navuci - tesko skinuti....
Naknadni edit 2:
Ponovo sam procitao pitanje i mislim da sam skapirao sta si hteo reci. Prvi beli grafik koji sam postavio pokazuje adaptaciju fotosintetickog sistema na 3 vise manje stabilne koncentracije CO2 u okruzenju. To je proces za koji trebaju dani i ne utice na fotosinteticku efikasnost biljke.
Grafik u predhodnom postu su rekcije postojeceg fotosistema biljke na trenutne koncentracije CO2 pri nekom fiksiranom zadatom nivou osvetljenja (to je ono sto mi imamo u akvarijumu -kolebanje CO2 i stalni izvor svetlosti). U ovom kordinatnom sistemu vidimo da se nagib krive menja za razlicita osvetljenja. U tom smislu i u ovom koordinatnom sistemu mozemo reci da se fotosinteticka efikasnost C3 biljke donekle menja u odnosu na promenu koncentracije CO2 i to u zavisnosti da li je biljka adaptirana na jako ili slabo svetlo, ali je manja nego kod C4 biljaka gde je nagib krive ostriji. Vrednost saturacije (maksimuma) fotosinteze znatno se menja u zavisnosti od toga da li je biljka adaptirana na jako ili slabo svetlo. Znaci ista C3 biljka adaptirana na razlicite svetlosne uslove ima donekle razlicitu fotosinteticku efektivnost i znato razlicitu maksimalnu vrednost fotosinteze koju dostize pri znatno razlicitim koncentracijama CO2.
Sa grafika se lepo vidi da u low-light uslovima maksimalna fotosinteza je slaba i dostize se pri niskim koncentracijama CO2 dok u Hi-light uslovima treba nabildovati puno CO2 da bi se dostigao maksimum, ali i on se nalazi znatno vise od onog u low-light uslovima.
U prevodu:
Visok maksimum za hi light adaptiranu biljku, uz dodavanje puno CO2 znaci veliku produkciju biomase...
Edited by biobiofizicar on 06.10.2010 10:19
|
| |
|
|
| Flok |
Posted on 05.10.2010 11:13
|
član
Posts: 45
Joined: 02.09.2010
|
Evo konacno promjenih ime iz kizinjo u flok, jer tako me neki dan svastika ovdje registrovala posto zove svog muza kizinjo a ja nastavio pisati, pa nema smisla.
Al' da sam zensko kao sto fala Bogu milosnome nisam, i da se palim na ove krivulje akvaristicke oko CO2 i svjetla, pukla bi na tebe Biobio i samo bi mi ti odrzavao staklo.
Ovako, odusevice se neka druga seka, a ja mogu samo vjecni naklon za sve napisano na ovoj temi uciniti. :p
E sad oko ovoga:
U nasim sobama jacina svetla je oko 100fc a napolju po zimskom danu 1000fc u sred leta 10000fc. Gledajuci grafik jasno je da ce nasa sobna biljka biti sprzena na letnjem suncu (zbog fotoinhibicije), kao i da livadska biljka navikla na jako sunce nece moci da prezivi uslove u nasoj sobi jer joj je kompenzaciona tacka pomerena blizu 1000fc.
Ono sto smo ti i ja vec pisali na aqua artu, oko staklene baste i velikog akvarijuma u njemu a koji bi se kupao iskljucivo u dnevnoj svjetlosti, sta bi to znacilo na ovo gore navedeno tvoje: da li bi sprzili svo bilje u njemuč Odnosno da li bi onda trebalo takav staklenac od terase okrenuti prema nekom sjevero zapadu ili sjevero istoku mozda, da ne bi bio pod najjacom svjetloscuč Odnosno sta mislis oko ugla padanja svjetlosnih zraka na akvarijum za razliku od nasih svjetiljki vjecno postavljenih vertikalno iznadč Cini se tako je i u prirodi, sunce piči od istoka ka zapadu, i prirodno bi bilo da je tako.
Slobodno udri u digresije Biobio, nista u prirodi nije rezano pod konac - kako rece Ruso kad je jednom prolazio kroz Versajske vrtove.
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 05.10.2010 14:30
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Da ti pozelim dobrodoslicu i pod novim - starim imenom. Dok si bio Klizinjo i recnik ti je bio drugaciji, pa te nisam odmah prepoznao. Pa posle kazu da ime ne cini co`eka...
Nisam ti ja bas za lepo odrzavanje svojih i tudjih akvarijuma. Moja stakla su ti vise eksprimentalne skoro ratne zone...
Onaj poslednji grafik iz primera se odnosi na kucne saksijske ljubicice i kukuruz. Nemam bas toliko akvaristickog iskustva da mogu da kazem da u staklencima mozemo da svetlom sprzimo biljke (a do sada u svojim eksperimentima nisam ni probao). Teorijski mogu da predpostavim realnu situaciju u akvarijumu kada prejako svetlo prouzrokuje za neke biljke delimicnu fotoinhibiciju (ne bas i przenje). Ako su te biljke u vecini u akvarijumu, a ima i puno CO2 i nutrijenata uz to obilje svetla verujem da bi se alge silno obradovale... Fotoinhibicija kod suvozemnih biljaka podrazumeva i ogromnu kolicinu toplotne energije koju sunce isporucuje biljkama koje one moraju da se oslobode, unutrasnja teperatura im raste, a rast temperature dodatno inhibira fotosintezu. Puno je tu uzajamno uzrocno posledicnih povezanih stvari. U akvarijumu sve to izgleda i malo drugacije zato sto nema evaporacije kao glavnog nacina da se biljka resi viska toplote. Ne bih znao tacno - mogu samo da nagadjam.
U prirodi sunce opisuje putanju istok-zapad, ali generalno sunceva svetlost u vodu uvek prodire kroz povrsinu vode (malo je u slatkim vodama refleksije od dna i bocnog osvtljenja). Setanje sunca po nebu ima mnogo veci znacaj u smislu inteziteta svetlosti kao i spektra koji dolazi do povrsine vode u razlicitim delovima dana. Ujutro i uvece dolazi puno vise crvene svetlosti u podne ono sto mi nazivamo full spektar). Mislim da se akvarijumske biljke ne bi bunile kada bi im suncevo svetlo dolazilo i kroz bokove akvarijuma. Mozda bi eventualno malo drugacije neprirodno orijentisale listove prema bocnom svetlu, a ne prema svetlu odozgo.
Mislim da bi previse sunca u akvarijumu moglo da izazove probleme tipa kuvanja biljaka i prevelikog dizanja temperature u akvarijumu sto definitivno inhibira fotosintezu (generalno povecanje teperature jace inhibira fotosintezu od smanjenja temperature u odnosu na onu uobicajenu temperaturu na koju je biljka navikla). Drugi problem su alge koje uvek vole tu granicnu zonu staklo voda za naseljavanje i sa bocnim svetlom mislim da bi sa ljubavlju zasele na unutrasnju stranu osuncanog stakla (posebno zelena tackasta).
Ovo govorim iz licnog iskustva sa mojim Drinsko-Macvanskim biotopom. Previse sunca je kuvalo moje hladnovodne biljke sto je izazivalo i povecanje kolicine produkata raspada, sto je pogodovalo algama koje su se radosno kacile na osuncani bok akvarijuma.
Sa suncem u akvarijumu treba oprezno i uvek imati alternativu da se odradi dodatno zasencenje, ako stvari krenu naopako...
Naknadni EDIT:
Ajde kada smo turili vec toliko grafika da turimo i jedan manje vise tipican grafik temperaturne zavisnosti fotosinteze da potkrepi moju pricu. Kao sto se vidi zagrevanje mnogo brze ubija fotosintezu nego hladjenje
Edited by biobiofizicar on 05.10.2010 14:44
|
| |
|
|
| Flok |
Posted on 05.10.2010 15:11
|
član
Posts: 45
Joined: 02.09.2010
|
Hvala na dobrodoslici Bio!
Sve je neizvjesno sa sunascetom nam nasim, u pravu si. Dok ne probamo necemo znati, al bi bilo dobro teoretski postaviti granice neke. Pokusavamo sto vise prirode uciniti u ovim nasim malim kadicama, a sunce je prva i poslednja, a mozda i najteza tehnicki prijemnljiva mogucnost.
Izgleda mnogi Amanovi akvarijumi zaista koriste suncevu svjetlost. Mada ne direktnu, nego uvijek sa strane i difuzno, slicno kao svjetlost kad je oblacan dan. Jednom mi je Radmanovac nesto objasnjavao, da i najslabija dnevna indirektna svjetlost nalik sjenci, jaca je i pogodnija za biljke, od nasih najboljih MH lampi!
Meni se cini, da bi akvarijum krajnjem sjeveru ili sjeveroistoku okrenut, koji bi prakticno 80% dana bio bez direktnih suncevih zrakova mozda mogao da uspje. Narocito ako je veliki pa se lakse ravnoteza uspostavič Nadam se da ce skoro dan, kada cemo i to probati.
U svakom slucaju jos jednom hvala.
ivio! |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 06.10.2010 11:09
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Pisuci u sitan nocni sat u jednom od svojih ranijih postova u ovoj temi napisao sam sledece:
Naknadni edit:
Kada biljka "shvati" da je trajno ostala bez vecih koncentracija CO2 u okruzenju ona pocne da razlaze i RUBISCO kao i kompletan visak fotosinteticke masinerije koji vise nije uposlen i delove ove masinerije prepakuje u nove biomolekule, Deo naravno i propada i odlazi u otpad...
Zato je akvarijum potrebno postepeno spustati iz Hi tech produkcije biomase sa puno CO2 u umerenu zdravu zivotnu zonu sa manjim koncentracijama CO2 i ovo je teze odraditi nego "dizanje".
Pa zato i Dedica radi postepeno i ne zalece se u svojim akvarijumima u Hi Tech saturacione zone rasta.
Naknadno sam shvatio da prvi pasus ove izjave moze biti protumacen i pogresno. Pa da pojasnim:
Nestanak CO2 je stres za na CO2 naviknutu biljku. Ako ga naglo ukinemo ili biljka u duzem vremenu ostane bez njega (iscuri nam boca, a mi ne primetimo ili smo lenji da punimo) njena reakcija ce biti stresna, kao sto je opisanu u prvom pasusu citiranog teksta.
Ako postepeno smanjujemo CO2 (akvarijum prevodimo iz stanja Hi tech hiper produkcije biomase u stanje lagodnog odrzavanja) biljke se postepeno iz dana u dan adaptiraju na nove nize koncentracije CO2. Postepenom adaptacijom one sintetisu novi RUBISCO i sve pratece enzime, znaci ne dolazi do rasturanja fotosinteticke fabrike (kao kod naglog ukidanja CO2) nego do ubacivanja novih masina u nju.
Vise RUBISCA i ostalih pratecih enzima je potrebno da bi biljka efikasnije usvajala CO2 koga sada u okruzenju ima manje zbog postepenog smanjenja koncentracije.
Nadam se da sam pojasnio...
Slicno biljke reaguju i adaptiraju se na postepeno visednevno smanjenje osvetljenja (adaptacija na ladovinu). Ovo se odnosi na vremensko slabljenje isijavanja neonskih sijalica u haubama ili na postepeno povecanje biomase u akvarijumu kada jedne biljke pocinju da prave ladovinu drugim biljkama.
Ovaj deo price ima donekle i veze sa pojavaom algi kod zamene starih sijalica novim ili kod trimovanja i uklanjanj velikog dela biomase iz akvarijuma. (ovo je nagli skok osvetljenja u akvarijumu uz pravljenje i skokovitog disbalansa u kolicini potrosaca nutrijenata i raspolozivog CO2 - u slucaju trimovanja)...
Inace pricali smo i o suncu, osvetljenju i dnevnom ciklusu osvetljenja sa jakim svetlom u podne i slabim kosim, crvenkastim svetlom u jutarnjim i vecernjim satima. Ovo je ciklicno dnevno desavanje sa kojim biljke zive milionima godina i duboko je usadjen u biohemijske i fizioloske procese koji se desavaju u biljci. Sve biljke zive po ovom satu.
Evo primer koji ima i direktnog uticaja na nas izbor nacina osvetljavanja akvarijuma, a povezan je i sa maloprepomenutim RUBISCOm.
RUBISCO je enzim koji moze biti u dva stanja aktivnom i neaktivnom. Iz jednog u drugo stanje ga prevodi jedan drugi enzim, koji se naravno zove RUBISCOaktivaza. Ujutro kada lagano svice RUBISCOaktivaza "budi" RUBISCO i tera ga na radno mesto...
E sada ako mi u nasem akvarijumu ujutro naglo upalimo sva svetla RUBISCOaktivaza ce naglo probuditi sav RUBISCO i oterati ga na posao, ali ce on tokom dana biti "pospan" i samo ce 60do70% raspolozivog RUBISCA efektivno raditi. Znaci naglim paljenjem svetla mi smo vec ubili efektivnost nase fotosinteticke proizvodnje za 30-40%. Naglo gasenje svetla uvece ne deaktivira i uspava RUBISCO uz uspavanku nego je kao da ste ga mlatnuli toljagom. Tako uspavan RUBISCO teze ustaje sutra ujutro...
Ako koristimo postepeni stepenicasti sistem paljenja i gasenja svetla (imitiramo prirodu) sa maksimumom osvetljenja od 3 do 5h u sredini fotoperioda i ukupnim fotoperiodom oko 8-14h RUBISCOaktivaza ce postepeno ujutru buditi, a uvece uspavljivati RUBISCO, ali ce efikasnost u vreme maksimalnog osvetljenja biti 100% i ukupni sumarni dnevni bilans proizvodnje fotosintetickog sistema ce biti veci.
NAKNADNI EDIT:
Ovaj stepenasti rezim osvetljenja koristi i Deda za svoje postavke. KOmbinaciju T5 HO rasvete (za jutro i vece) i MH rasvete (za dnevni pik). Fotoperiod kod njega varira od 6-10h sa pikom od 3-5h u zavisnosti koje su biljke u akvarijumu (sunceljubive i li hladoljubive), kao i u kojoj fazi razvoja se nalazi akvarijum. U akvarijumima u kojima samo odrzava postavku na leru smanjuje vreme trajanja vestackog osvetljenja cak i na 6h sa pikovima od 2-3h. Ove vrednosti su kod njega i za tek poterane akvarijume, pa postepeno dize u periodu 3 do 6 nedelja, a kasnije kada postavka dostigne zrelost postepeno spusti trajanje svetla.
Inace (koliko sam ja ukapirao) Deda svoje zrele postavke najvise voli da drzi na leru menjanjem odnosa N : P od onog njime startno preporucenog N : P=(10 do 15):1 na novi odnos (20 do 25):1 i terajuci biljke da fosfate uzimaju iz bogate podloge (koju on startno tura u akvarijume), a ne iz vodene kolone gde novim odnosom pravi deficit fosfata u vodi.
`bem li ga!
Ja tako skapirao i sorry sto skacem sa teme na temu, ali nekako je sve ovo uvezano...
Edited by biobiofizicar on 06.10.2010 14:29
|
| |
|
|
| Flok |
Posted on 06.10.2010 12:46
|
član
Posts: 45
Joined: 02.09.2010
|
BioRubisco za sve napisano ovdje, meni bi bio na naslovnoj strani da se ja pitam kosto se ne pitam.
Staro momce bravo jos jednom na jezgrovitom izlaganju! |
| |
|
