Ovaj text sam iskopirao sa http://www.akvari...ic=48310.0
Zanima me vase vidjenje.
Nadam se da nije problem to sto sam copy/paste text.
Viak nutrijenata NE uzrokuje alge u biljnim akvarijima
Jo uvijek se moemo na forumima susresti sa zabludama da viak nutrijenta uzrokuju alge u biljnim akvarijima.
Glavni ''krivac'' u većini slučajeva bude PO4.
Mnogo akvarista zaključuje da viak PO4 uzrokuje alge na temelju svojih zapaanja , tj. primjećuju da se razvoj algi smanjuje sa smanjenjem količine dodanog PO4 i isto tako nakon ponovnog dodavanja PO4 se alge pojavljuju.
Ali
isto tako ima mnogo akvarista koji dodaju velike količine PO4 u svoje akvarije i istovremeno nemaju nikakvih problema sa algama.
To pobija tvrdnju da veća količina PO4 uzrokuje alge jer bi onda dolo do pojave algi i u drugim akvarijima.
Znači problem (uzrok) je negdje drugdje , jer kako moe visok PO4 uzrokovat alge u jednom akvariju a ne uzrokovat ih u drugom.
Druga činjenica koja pobija tu tvrdnju je ta da ne moemo limitirati alge smanjenjem nutrijenata u biljnom akvariju bez da limitiramo rast biljaka jer su količine nutrijenata u ppm-ima koje su potrebne algama za rast , mnogo nie od količina koje treba bilje tako da dok dođemo do tih niskih vrijednosti u vodi koje su potrebne da bi limitirali alge , do tada je bilje već teko limitirano i spriječen je daljnji rast.
ta se zapravo deava kad smanjenjem PO4 nestaju algeč
Po Liebigovom zakonu , recimo da je (lo) CO2 limitirajući faktor.
..deava se to da smo smanjivanjem PO4 smanjili potrebu bilja za co2 i tako postigli da taj glavni makroelement ne bude u deficitu.
Zapravo smo zamijenili limitirajuće nutrijente , sa limitiranog CO2 na limitirani PO4.
Deficit PO4 bilje puno bolje podnosi od deficita CO2.
Kad je limitiran CO2 , makroelement koji je najbitniji za rast bilja i kojeg treba bilje u najvećim količinama , onda rast bilja stagnira , listovi propadaju i isputaju NH4 čija je prisutnost vjerovatni uzročnik algi.
Ovo objanjava da su zapaanja sa početka teksta istinita , ali isto tako objanjava i zato za mnoge , dodavanje velike količine nutrijenata popraćenih dobrim CO2 daje dobre rezultate.
Postavlja se pitanje ; Zato onda ne bi limitiranjem fosfata pa makar indirektno rijeili problem sa algamač Zvuči jednostavnije smanjiti ili ukinuti doziranje PO4 nego povećavati količinu i distribuciju CO2 ili pak smanjivati prejaku rasvjetu.
Odgovor lei u činjenici da je komplicirano dugoročno odravati razinu PO4 u razini laganog deficita ( u C rasponu ) , pogotovo kod jakog svjetla , bez da se ulazi u razinu prejakog deficita (A i B raspon , to bi rezultiralo pojavom GSA i otećenje biljki) ili pak povratkom u nelimitiranu razinu PO4 ( D raspon) gdje bi opet CO2 postao limitirajući faktor.
Puno je bolje rjeenje poboljati CO2 u odnosu na svjetlo ili ako je to zbog prejakog svjetla nemoguće onda smanjiti količinu svjetla koliko je potrebno da CO2 ne bude u deficitu.
Kad je osiguran optimalan rast biljaka u biljnom akvariju , onda nema algi.
Alge su simptom loeg rasta biljaka .
Ako već dodajemo količine gnojiva koje su bilju nelimitirane , onda dodavanje jo veće količine neće ubrzati rast biljki.
Ovo isto vrijedi kako za biljke tako i za alge.
Znači dodavanje gnojiva preko C raspona , ulazeći u D raspon , neće ubrzati rast algi.
Uzmemo li u obzir da je raspon koji je potreban za optimalan rast algi ( C raspon ) jako nizak (za Cladphoru otprilike 0,001ppm za PO4 i 0,01ppm za NO3) postaje nam jasno zato NE MOEMO limitirati alge smanjenjem nutrijenata bez da prije toga potpuno ne limitiramo rast bilja.
O limitiranju NO3 u biljnim akvarijima samo ukratko:
Smanjivanje količine NO3 u biljnim akvarijima u cilju zaustavljanja rasta algi se ne spominje tako često kao i smanjivanje PO4 iz razloga to su negativne strane limitiranja nitrata puno očitije negoli u fosfata.
Snano limitiranje NO3 , dovođenje NO3 u raspon A i B , dovodi do brzog unitenja biljaka i pojavu raznih algi i cijanobakterije.
Niska ali stabilna koncentracija NO3 moe dovesti do promjene boje u pojedinih biljki kao to su Limnophilla aromatica ili Rotala rotundifolia.
Bilje tada nije u stanju da proizvede dovoljno klorofila koji je zasluan za zelenu pigmentaciju biljke pa tako crveni pigment vie dolazi do izraaja.
Takvo limitiranje NO3 se često koristi u aquascapingu da bi se dobilo crvenilo u biljaka.
Sadraj članka je sloen na temelju raznih Tom Barrovih članaka , newslettera , forumskih rasprava itd. .
Ispričavam se na eventualnim pravopisnim grekama.Edited by biobiofizicar on 01.09.2014 10:45
Ne znam ta mu znači viak. Izvinjavam se odma zbog malo dueg teksta. Predlaem odma da ga i ne čitate, al ajde da napiem ta mislim...
Normalno je da manjak ne valja, pa ako ćemo tako onda je dobro imati viak.
Samo treba se setiti da to uopte nije tako jednostavno kako nam autor teksta eli predstaviti. Viak nutrijenata ,a ta su to nutrijentič NPK i mikroelementi, CO2, OK, njih najvie i spominjemo.
U kom je ta obliku to u vodič Na različitim pH vrednostima vode, da podsetim samo, se mnogo različito mnoge stvari odigravaju.
Pa tako recimo mi u vodi na normalnim vrednostima pH (6,7,8), dodavnjem KH2PO4 uopte nemamo jon PO4. Nego imamo HPO4 i H2PO4. Koliko kojih jona imamo jako zavisi od pH vode... Mislim čisto ako se radi o usko stručnoj oblasti da spomenem i to.
Zatim, priča oko CO2. Primarno dobra stvar velike koncetracije CO2 u vodi je za disanje biljaka i ugrađivanje ugljenika u biljku. Potrebe za 30ppm CO2 u vodi nisu samo zbog te primarne stvari nego i zbog sputanja pH vode. Sekundarna, a jako bitna je ta koju sam već spomenuo, sputanje pH vode. Sve i jedan nutrijent, da ga i ja tako nazovem, je dostupniji biljkama na pH oko 7 i ispod 7.
Ako ima tvrdu vodu, obično oko i iznad pH 7, dovođenjem CO2 u maksimalu dovodi mnoge nutrijente u biljci pristupačnije oblike.
Gvođe, koje je najdiskutabilniji element u akvarijumu i zbog koga mnoge zahtevneije biljke propadaju, a i mnogo smo o njemu pisali na ovom sajtu, ima samim tim bolju dostupnost, naročito ako ste malo vie čitali o helatima gvođa... E sad da ne piem ba previe opirno...
ta je za njega uopte viak a ta manjakč Napravio je EI sistem (Sistem Procenjene Vrednosti) i dao je podatke u kojim granicama bi trebali da se krećemo, znači neki optimum koji je potreban biljkama. Tu posle počinje da se ubacuje jo reč o ovom reč o onom... Ako je napisan sistem đubrenja, da je optimum u srednje ubiljenom akvarijum, sa rasvetom od 1W/l, 1 do 2 ppm PO4 iz KH2PO4, onda je to po tom sistemu! Sve izvan toga nije EI sistem.
Normalno je da mi akvarijum nećemo da đubrimo tako da biljke budu u manjku sa nutrijentima. A po tome ispada da mi kako god ubacili nutrijente u akvarijum da budu u viku đubrimo po EI sistemu, tako mi se čini da mi se ceo ovaj sistem nameće.
Ali zato ne spominje podlogu koju koristi On, ili koju bi bilo ok da koristimo MI koristeći takav sistem, kada je to jedan od presudnih faktorač
Pisali smo, postoje inertne i ne inertne podloge, one koje direktno utiču na hemizam vode, pa samim tim se deava da podloge bogatije gvođem ili fosforom ili nečim trećim konstantno obaraju neke druge stvari (ili ih blokiraju) koje ubacujemo preko vode i samim tim to utiču na hemizam vode, određuju nam koliko ćemo čega ubacivati u vodenu kolonu...
Da ne duim oko toga.. Eeee a predpostavili ste da ću se ja javiti, to mi je Isnogood namerno uradio...
Al moram da pomenem i ovo...
Njegove tvrdnje oko protoka vode, to bolje cirkulacije i filtracije vode itd u mnogim akvarijumima padaju u vodu. Po tim predpostavkama su pisani i tekstovi o algama Duska Bojica, koji misli da ne govore bas pravu istinu. Postoji na ovom forumu tema o cirkulaciji vode i tamo sam pisao ta mislim, samo malo vas se ukljucilo tamo.
Ko je zadovoljan sa tim sistemima neka fura to i dalje, ko nije a mislim da ih ima mnogo, samo neće moda jo ni sebi da priznaju to, neka razmisli malo svojom glavom pa nađe neki svoj sistem ili mu cela ova priča pomogne...
Ko ima meku vodu moe skoro kako hoće, ko ima tvrdu i baznu neka smanji sa protokom vode, tj neka ga nateluje i nek uiva (neka prepusti da biljka lučenjem iz korenom zakiseli 'okolinu' i uzme ta joj je potrebno) i smanjite taj CO2 da ne poubijate ribice, a i rasvetu, nema potrebe toliko forsirati akvarijum sa jakim svetlom, brzina rasta biljaka i njihova lepota nije samo u jačini rasvete.
Većina problema kod nas nastane zbog igranja sa hranljivim podlogama i neadekvatnom cirkulacijom vode.
CO2 i svetlo, pa i đubrenje se lako podeavaju ako su ove prve dve stvari OK.
Ja se izvinjavam ako sam malo otiao u offtopic. Vidim niko se ne javlja, jer valda lake je pročitati nego napisati.
*** I usput jedna mala molba da krenete malo vie da predstavljate svoje akvarijume i da piete kako ih odravate, kako đubrite itd. Da vidimo jel te biljke rastu ili ta se deava... Nebitno za aquascaping i kako je to poređano, pa ćemo doći valda do nekog zaključka zajedno, moda nekom i pomognemo. A da podsetim, aktivno učestvovanje na forumu je poziv sa naslovne stranice sajta. Stičem neki utisak da ovi to "mudro ćute" mnogo znaju č
E neka si napisao Konacno malo celovitiji pogled na stvari.
Ja bih samo jos jednom podvukao da mnogi zaboravljaju da je pH KH i GH vode jedan od zescih faktora tako da akvaristi kojima je cesmenska voda pH 6,5 (i nize) KH 4 i GH 4 imaju gotovu idealnu vodu bez po muke. To je slucaj u Vranju na primer (bar tako kazu). Takvim akvaristima je daleko lakse da uspostave ravnotezu u aq.
I Arandjelovac ima super vodu (licno sam je testirao) pa Miti moze da radi sta hoce i da maltretira biljke kako hoce a one mu rastuEdited by paleoglodit on 13.09.2010 23:35
I moj klinac moze da procita ovo. Koliko ce da razume... A da napise...
A nisam ni ja nesto validan za pisanje kad mi se jos motaju po glavi i slazu tudja i moja iskustva.
Sebe smatram za ucenika nizeg razreda kada je biljna akvaristika u pitanju. Mozda sam uspeo lepo da slozim kamenje jednom, i posle sporog starta razraslo mi se bilje kao ludo, ali to vidim samo kao povoljan splet dogadjaja, vise slucajnost nego plod znanja.
Djavo mi ne da mira i ne dozvoljava da prihvatim EI sistem kao nesto sto je sigurno uspesno. Da podsetim da je prehrana u 160l isla po PPS sistemu i da sam doziranje povecavao u odnosu na povecanje biljne mase i sporadicnih testiranja vode.
Htedoh reci da me ne zadovoljava sistem koj radi. Bicu zadovoljan kad budem RAZUMEO sistem koj radi, ili ne radi, sve jedno. Zato sam otvorio ovu i bocnuo neke starije teme, a u nadi da ce, pored ocekivanih autora i neki drugi reci jos nesto.
Na kraju krajeva, mislim da djaci prvaci biljne akvaristike zasluzuju i autorske komentare pored vec, ko zna koliko puta, prepricanih tudjih stavova. Narocito sto se prepricavaju oni komercijalni autori.
Sebe smatram za ucenika nizeg razreda kada je biljna akvaristika u pitanju. Mozda sam uspeo lepo da slozim kamenje jednom, i posle sporog starta razraslo mi se bilje kao ludo, ali to vidim samo kao povoljan splet dogadjaja, vise slucajnost nego plod znanja.
Apsolutno se slazem sa tobom i potpuno isto se osecam kao i ti....
Posle citanja milion tema i clanaka nisam ni za mrvicu pametniji u vezi
a. rasta i izgleda biljaka,
b. pojave algi,
c. borbe sa algama,
ali ipak sam ponesto i sam sklavirio...
Pa da pocnemo.
1.Sklavirio sam da je svaki akvarijum po onoj staroj "prica za sebe" i predstavlja dinamicku ravnotezu fizicko-hemijsko-biogenih faktora.
-Fizicki faktori su naravno temperatura, pH, tvrdoca, svetlo, boja vode, cirkulacija i protok,...
-Hemijski faktori su sva sila hemije koja postoji u akvarijumu i na koju mi najvise uticemo izabranim nacinom djubrenja i izborom podloge.
-Biogeni faktori su svekoliki zivi svet u nasem staklencu od onog mikroskopskog preko uvek prisutnih algi, izabranih biljaka i svih prisutnih predstavnika faune.
2.Svi ovi faktori nisu odvojeni i izolovani nego u slozenoj interakciji i delovanju jednih na druge obezbedjuju onu dinamicku ravnotezu koju sam pomenuo.
-Rec DINAMICKA ovde treba shvatiti kao neminovnost njihove vremenske promene i oscilacija vrednosti od trenutka do trenutka, tokom, dana ili duzeg vremenskog perioda u zivotu akvarijuma (pocevsi od obicnih dnevnih promena tipa trenutak paljenja-gasenja svetla, hranjenja ribe, dodavanja hemije, zamene vode...) , kao i njihovu razlicitost u raznim delovima akvarijuma (mesta pored pumpe, mrtve zone, povrsinska zona vode ili zona uz ili u podlozi ili zona unutar filtera kao posebni i sasvim lokalno specificni, ali neraskidivi deo naseg akvarijumskog sistema).
-Rec RAVNOTEZA ovde treba shvatiti kao nasu zelju da vise manje odrzimo konstantnost tih zeljenih uslova u akvarijumu u skladu sa namenom i ciljem koji smo postavili kada smo formirali akvarijum.
-Reci NASA ZELJA su jako vazne i daju taj subjektivni pecat dinamickoj ravnotezi i cilju kome stremimo u nasem akvarijumu.
Za mene, u ovom trenutku, je cilj da mi akvarijumi izgledaju bas kao moje Drvo i ne smeta mi malo algi ili sarolikost faune ili kombinacija spororastucih i brzorastucih nezahtevnih biljaka, a mogu reci da sam svime zadovoljan osim izgledom i rastom mikrozoruma (dobijem od Dexa bombonicu mikrozorum, a on vremenom pocne da se fleka). U tom smislu nisam postigao idealnu zeljenu ravnotezu, ali je relativno prihvatljivo.
Za Krcka je zeljeni cilj biljni akvarijum sa idealnim uslovima za njegove diskuse i sve je podredjeno tome, za nekog odgaivaca riba je zeljeni cilj postici idealne fizicko-hemijske uslove da se ribe mreste, a kasnije i da mladj prezivi i bas ga briga za alge.
Odgaivac (prodavac) biljaka ima jasan cilj: intezivan i ekstenzivan brz rast biljaka bez algi i brzu prodaju i njegov cilj se razlikuje od cilja klasicnog biljnog akva hobiste koji najcesce zeli da mu izabrane i posadjene biljke lepo izgledaju i napreduju bez algi.
Znaci odgaivac i hobista najcesce imaju istu zelju bez algi, ali im se potrebe u vezi biljaka znatno razlikuju, a to moze znaciti i ogromnu razliku u procedurama i, recimo, nacinima djubrenja koje primenjuju.
3. U prvom pasusu ovog mega posta namerno sam razdvojio 3 po meni jako bitne stvari za biljnog akvaristu:
a. Zeljeni rast i lep izgled biljaka u kombinaciji sa nasim izborom biljaka u nasem staklencu diktira i kako cemo se igrati sa fizicko hemijskim parametrima, djubrenjima, podlogama, rasvetama, CO2, itd, itd,... U tom smislu ni jedam nacin djubrenja nije bogom dan i jedini ispravan. Tu pomaze licno vremenom i eksperimentisanjem steceno sopstveno iskustvo, kao i iskustvo prijatelja akvarista koji su slicne biljke uspesno gajili u svojim staklencima. Naravno da se svi slazemo da su svetlo, mikro-makro i fiz-hem osobine vode jako vazni, ali varijacija na temu je toliko mnogo. Za one koji nemaju dovoljno licnog iskustva uvek bih predlozio da na netu ili kod prijatelja nadju uspesan akvarijum sa istim ili slicnim biljkama, koje i oni zele da gaje i onda sto detaljnije prekopiraju sve fizicko-hemijske parametre i primenjivane procedure. Ovo moze biti dobra polazna osnova, ali takodje ne garantuje 100%tni uspeh. Dovoljno je smetnuti sa uma samo jedan parametar (recimo i tako banalan kao razlika u temperaturi od 2celz) i to nas moze odvesti u sasvim drugom pravcu u tacku dinamicke ravnoteze u kojoj biljke pate, a reklo bi se sve je isto kao i kod prijatelja,... I ja sam sve vise pobornik empirije i rada po osecaju, ma da sam nekada bio ljuti pobornik teoretisanja.
b. Pojava algi je uvek necim izazvana obzirom da su spore algi uvek prisutne u akvarijumu. Znaci nagla promena jednog ili vise parametara u akvarijumu sluzi kao okidac za pocetak razmnozavanja. Akvarijum odlazi u drugu tacku dinamicke ravnoteze i obzirom na prirodu algi one pocinju intezivno da se razmnozavaju. Ovo je trenutak za brzu reakciju. Znaci opet iskustvo, posmatranje, bioindikacija i prepoznavanje uzroka pojave algi. Treba naci koji je to parametar iskocio i vratiti ga u normalu kako bi se razmnozavanje algi zaustavilo. Ako smo dovoljno brzo reagovali i vratili akvarijum u predhodno stanje mozda se alge koje su se namnozile i povuku, ali nije zagarantovano. Svakako ce prestati da se razmnozavaju, ali su ipak usle u drugu fazu svog zivotnog ciklusa i sledi borba sa onima koje su se namnozile.
c. Borba sa algama podrazumeva raznorazne procedure koje su detaljno sazvakane na netu. Cesto se ove procedure kombinuju i mesaju sa nacinima djubrenja akvarijuma, ali mogu biti i tako banalne kao primena proverenih algicida. Borba sa algam (kakav god nacin izabrali) definitivno utice i na rast i izgled biljaka i tu spasa nema - i neke zrtve ovog rata moraju da padnu. I ovde opet dolazi do izrazaja iskustvo akvariste - generala da izabere metod borbe sa najmanje zrtava.
Mozda ovo pisanije deluje pomalo OFF na temu, ali imam utisak da kada akvarista (barem ja) sve ovo razlozi po policama u glavi nekako mu je lakse da dodje do lepog biljnog akvarijuma znajuci da u tako slozenom dinamickom sistemu kao akvarijum nista napisano nije bogom dano i da sve najvise zavisi od njega...
biobiofizicar je napisao:
-Fizicki faktori su naravno temperatura, pH, tvrdoca,
Ne znam zasto pH i tvrdocu smatras fizickim faktorima kad su psihickiččč
Bilo kako bilo jos jednom da podvucem. Spustanje pH je prilicno tesko . Voda iz RO je na primer pH6.5 ali kada se u nju doda jedan deo (1/2 ili 1/3) cesmovace koja je kod mene pH8.5 ona postaje u najboljem slucaju neutralna a realno bazna. Voda u aq ima tendenciju ka povecanju pH.Ne znam zasto ali tako mi iskustvo pokazuje. Nikada u aq pH ne pada bez nase intervencije bez obzira na podlogu. Intervencija se najcesce svodi na dodavanje CO2 ili nekog treseta sto je veoma ogranicene moci. Moglo bi se intervenisati pomocu hemijskuh buffera ali to je pipava i skupa procedura koja otvara nove probleme tako da se skoro niko u to ne upusta.
Moj zakljucak je da se ove cinjenice zanemaruju tako da se pH cesto ni ne pominje. To je verovatno zato sto je to i najveci problem pred kojim smo uglavnom nemocni.
Verovatno ste primetili kakvi su akvarijumi iz Vranja gde je voda u startu kisela. PesaVR na primer osvetljava aq danonocno sto po svim pravilima ne valja. Ipak bilje mu odlicno napreduje.
Drugo resenje bi bilo koriscenje ciste RO vode te dodavanje kupovnih mineralnih soli naknadno radi postizanja zeljene tvrdoce u slucaju da je cesmovaca neadekvatna (ne znamo sta sve ima u sebi jer ne vrsimo detaljnu analizu a pH je visok). Ali to samo po sebi komplikuje i poskupljuje sve, te ne verujem da je iko to radio.
Predpostavka: Ako se neki od elemenata na visokim pH ne usvajaju dobro od strane biljaka to znaci da se gomilaju u aq. Mozda su alge u stanju da ih koriste i tako zamaskirane ččččč
isnogood je napisao:
Mozda sam uspeo lepo da slozim kamenje jednom, i posle sporog starta razraslo mi se bilje kao ludo, ali to vidim samo kao povoljan splet dogadjaja, vise slucajnost nego plod znanja.
Djavo mi ne da mira i ne dozvoljava da prihvatim EI sistem kao nesto sto je sigurno uspesno.
Htedoh reci da me ne zadovoljava sistem koj radi. Bicu zadovoljan kad budem RAZUMEO sistem koj radi, ili ne radi, sve jedno.
Na kraju krajeva, mislim da djaci prvaci biljne akvaristike zasluzuju i autorske komentare pored vec, ko zna koliko puta, prepricanih tudjih stavova. Narocito sto se prepricavaju oni komercijalni autori.
Apsolutno se slazem. Zato ljudi pisite svoja licna zapazanja
Edited by paleoglodit on 15.09.2010 00:05
Evo da malo prokomentiram taj članak i zato je napisan.
Prvenstveno , osjećao sam potrebu neke stvari razjasnit , pokrenut raspravu pa da se iznesu miljenja..
Razlog tomu je taj to se jo uvjek često kod pojave algi u biljnim akvarijima daju savjeti tipa ''ukloni fosfate i nitrate'' , spominju se kojekakvi fosfat remuveri ili pak nitrat remuveri.
Znamo da je takav način pogrean u biljnim akvarijima i da tek nedostatak tih makroelementa , pogotovo nitrata moe zaustavit napredak bilja i tako dovest do jo većih problema sa algama.
Namjera članka nije pokuaj kompliciranja ili pametovanja kako su moda neki shvatili nego čisto pokuaj odbacivanja već odavno odbačenih mitova koji se jo znaju vući po Hrv forumima.
Moram priznat da me smeta kad se ispod članka koji govori o jednoj stvari nastavi rasprava o nečem drugom , izvan okvira članka , pa autor mora uz obranu članka podsjećati to jest a to nije navedeno u članku.
Temelj ovog teksta je znači da viak (viak je sve ono vie nego to je bilju potrebno za optimalan rast) nutrijenata (misli se na prvenstveno PO4 jer je on najvie krivo shvaćen i optuivan) ne uzrokuje alge u biljnim akvarijima.
I to je to.
Dalje se objanjavaju detalji i to na način na koji Tom Barr smatra da je pravilan (član sam Barrreporta i članak je pregledao Tom Barr).
Sad , o tim detaljima se moe raspravljat danima ali mislim da se sa temeljem svi slaemo a to je da PO4 i NO3 ne uzrokuju alge u biljnom akvariju nego upravo manjak istih.
Potvrđivanje tog djela članka radije nego pokuavanje kritiziranja članka zbog odlaska u detalje ili sl. mislim da doprinosi razvoju biljne akvaristike.
Isnogood je zaboravio prebacit graf na kojem su označeni rasponi koji se spominju u članku pa eto ga ovdje ako ga uspijem uploadat, čini mi se da taj dio malo teka...
ibanezfrelon je napisao:Razlog tomu je taj to se jo uvjek često kod pojave algi u biljnim akvarijima daju savjeti tipa ''ukloni fosfate i nitrate'' , spominju se kojekakvi fosfat remuveri ili pak nitrat remuveri.
Znamo da je takav način pogrean u biljnim akvarijima i da tek nedostatak tih makroelementa , pogotovo nitrata moe zaustavit napredak bilja i tako dovest do jo većih problema sa algama.
Mislim da je ovo ubedjenje vecina prevazisla i da to nije sporno
ibanezfrelon je napisao:Namjera članka nije pokuaj kompliciranja ili pametovanja kako su moda neki shvatili nego čisto pokuaj odbacivanja već odavno odbačenih mitova koji se jo znaju vući po Hrv forumima.
Slazem se osim sto mislim da jedan takav clanak ma koliko bio ispravan nije dovoljan za resavanje svih problematicnih slucajeva. Da nije tako ne bi se stalno vracali na isti problem. Ocigledno da svim tim teorijama nedostaje neka karika. Neki ljudi imaju srece pa naprave biljni aq bez problema sledeci sva poznata upitstva a onda se iz nekog neobjasnjivog razloga pojave alge i tad sve te teorije opet padaju jer im nesto fali. Tada se zapitaju gde je kvaka....
ibanezfrelon je napisao:Temelj ovog teksta je znači da viak (viak je sve ono vie nego to je bilju potrebno za optimalan rast) nutrijenata (misli se na prvenstveno PO4 jer je on najvie krivo shvaćen i optuivan) ne uzrokuje alge u biljnim akvarijima.
I to je to.
Ma od viska glava ne boli...sem moda od loeg vina.
Ako se teza ispostavi kao tačna, a naročito druga tvrdnja da algama svira radio kako god okrene pa imale ili nemale hranu, ostaje nam samo pitanje da li će ipak prije da se iniciraju u prekomejrni rast u izobilju ili u manjku prihraneč
S druge strane Tomcina od Bara mozda je zaboravio nesto, evo pitajte Biobia ako ne vjerujete sebi :p - alge su prirodna pojava, i rijetkost je ne vidjeti ih u vodenim stanistima. Sad, ako hocemo isječak prirode u kućama onda je red dozvoliti i algama da ive. Mali je problem sto nece da rastu onoliko koliko nama odgovara i tamo gdje nama odgovara.
paleoglodit je napisao:
Slazem se osim sto mislim da jedan takav clanak ma koliko bio ispravan nije dovoljan za resavanje svih problematicnih slucajeva. Da nije tako ne bi se stalno vracali na isti problem. Ocigledno da svim tim teorijama nedostaje neka karika. Neki ljudi imaju srece pa naprave biljni aq bez problema sledeci sva poznata upitstva a onda se iz nekog neobjasnjivog razloga pojave alge i tad sve te teorije opet padaju jer im nesto fali. Tada se zapitaju gde je kvaka....
E to je to... Odatle verovatno i toliko polemike oko svega...
Inače dobar tekst da ljudi koji veruju u odstranjivače fosfata, nitrata shvate da to nije potrebno u biljnim akvarijumima (nisam znao da se to pie)
Kada sam pisao svoj predhodni mega post insistirao na cinenici da je svaki akvarijum prica za sebe i da nijedna akvaristicka tvrdnja nije i apsolutna akvaristicka istina po sistemu drzi se toga i toga i zagarantovan ti je uspeh (u slucaju biljnih akvarijuma uspehom se, recimo, moze smatrati akvarijum bez algi).
Pa i sam Ibanez je napisao u svom clanku, citiram:
Mnogo akvarista zaključuje da viak PO4 uzrokuje alge na temelju svojih zapaanja , tj. primjećuju da se razvoj algi smanjuje sa smanjenjem količine dodanog PO4 i isto tako nakon ponovnog dodavanja PO4 se alge pojavljuju.
.
Za onoga ko je zapazio ovo stvaranje algi u svom akvarijumu povezano sa povecanjem PO4 i nestajanje sa smanjenjem, PO4 je definitivno uzrok pojave koju posmatra u tom njegovom konkretnom akvarijumskom sistemu. Drugo je pitanje da li je povecane PO4 direktno i samostalno izazvalo pojavu algi ili u kombinaciji sa nekim drugim parametrima koji vaze za taj konkretni akvarijum ili, recimo, izazivajuci lancanu reakciju promena drugih parametara...
U tom smislu ni izjava, citiram:
Viak nutrijenata NE uzrokuje alge u biljnim akvarijima
nije apsolutna akvaristicka istina. Teorijski ova prica je OK i verovatno vazi za veliku vecinu akva sistema, ali postoje i mnogobrojni primeri gde su akvaristi konstatovali da im je povecanje nutrijenata dovodilo do pojave algi i sa kojima su se uspesno izborili smanjivanjem dodavanja istih...
Ibanezova prica predpostavlja da u trenutku viska PO4 nema smisla razmatrati kompeticiju (borbu) za hranu izmedju biljki i algi jer algama svakako treba puno manje PO4 i da ako ukinemo visak PO4 samo ce mo naskoditi biljkama, a algama ce na trpezi svakako ostati njima potrebne mrvice PO4 da zive, rastu i razmnozavaju se. Iz ovoga se izvodi zakljucak da visak PO4 nije taj koji uzrokuje visak algi. Kao sto rekoh teorijski ova prica moze da drzi vodu i u prirodi u slozenim ekosistemima postoje mnogobrojni primeri gde se uzajamne brojnosti populacija razlicitih vrsta regulisu po ovom sistemu: "Slonu puno - hrane - Misu malo" i ako ukinemo visak ima da gekne slon, a ne mis.
I tako u stabilnim ekosistemima slonovi i glodari zive generacijama zajedno, hrane se za istom bogatom trpezom, povremeno se sexaju, radjaju mlade, rastu, umiru i svo vreme u priblizno istom brojcanom odnosu tako da na trpezi bude dovoljno i za velike slonove, pa i mrvica za male glodare...
Ali ova srecna prica o slonu i misu moze imati i sasvim drugi epilog....
U dalekoj Indiji (gde su godimana srecno ziveli slonovi i misevi) na svakih 48 godina dolazi do eksplozije glodara. U kratkom vremenskom periodu od par meseci populacija glodara se uvelicava desetinama hiljada puta. Do ove eksplozije dolazi bas zbog kratkotrajnog povecavanja kolicine hrane na trpezi. Nime, bambusi cvetaju svakih 48 godina i njihovi plodovi padaju na zemlju. To je idealna hrana za miseve koji pocinju da jedu kao ludi, maksimalno ubrzavaju svoj reproduktivni ciklus, izbacuju okot za okotom i slade se viskom hrane u obliko bambusovih plodova. Ali kada bambusa ponestane populacija glodara je toliko velika i oni prelazi na useve i sve ostalo jestivo i nejestivo i zderu sve. U ovom periodu populacija miseva jede vise nego sve ostalo sto zivi u Indiji. Pohara je tolika i nestaje hrane da umiru i slonovi i ljudi, a na kraju i pregladneli misevi. Za one malobrojne koji su preziveli sve se vraca u "normalu" za narednih 48 godina.
Ova prosirena prica o slonu i misu pokazuje kako u prirodi kratkotrajni skok koncentracije nutrijenata moze da izazove stravican disbalans sistema, ali i da se sistem naknadno moze vratiti u prethodno stabilno stanje.
Da vratimo ovu pricu u akvaristicke vode i znatno smanjimo prostorne i vremenske koordinate. Ako daleka Indija postane vas akvarijum, bambusi postanu PO4, misevi kao prostiji organizmi skloni ekspanzionom rastu postanu alge, a ljudi i slonovi nase lepe biljke, a godine postanu dani, onda je jasno da ova prica moze da se precrta i u akvarijum i da nagli skok PO4 (ili nekog drugog nutrijenta) moze biti okidac (triger) za eksploziju algi...
Uh utupih, ali cito da pokazem da ova prica moze biti ispricana i na drugaciji nacin koji ima puno utemeljenje u desavanjima u prirodi....
Ovo naravno neznaci da sam i ja u pravu. Prica o algama i biljkama i visku i manjku nutrijenata moze biti sasvim neka treca prica od ove price o Slonu i Misu.
Edited by biobiofizicar on 16.09.2010 19:57
Biobio hvala ti za ovu pricu, nesto slicno se desilo par puta u mojim akvarijuma.
Visak manjak, dobro pitanje. Svi znamo, da je problem u balansu svih elemenata. Desilo mi se, da odjednom, (pojma nemam zbog cega) biljke su potrosile vise nitrata nego sam ga dodavala svaki dan (priznajem, nisam redovno merila parametre) i pojavila mi se CB. Izmerim parametre vode i nitrata nije bilo, a fosfati na 5ppm. Znaci biljke, jer nije bilo nitrata, nisu trosile ni fosfate, a verovatno ni ostalih elemenata, koje ne merimo. Obrnuta situacija mi se dogodila u drugom akvarijumu, gde sam u neko vreme imala kronican problem sa BBA. Uzrok pojave bio je najverovatnije nedostatak CO2, kad mi se boca ispraznila, a kad sam sve sredila BBA nije nestala, cak se i sirila. Izmerim, fosfata nema (iako sam ga svakodnevno dodavala), nitrati na 40ppm i tu dolazimo do toga, da manjak jednog elemenata mozda uzrokuje visak ostalih. Treba nam balans izmedju svih elemenata i tu je na mestu ona recenica o 100 akvarijuma i 100 prica. Suvise faktora ima uticaj na sve sto se desava u akvarijumu. Cak i ako imamu jednaku podlogu, koristimo jednaka djubriva, hranu, vodu, svetlo i biljke, nista nam ne osigurava, da ce se jednak problem, u oba akvarijuma da se resi na isti nacin. Tesko je reci napravi to i to, dodaj ovo, smanji ono i alge ce se povuci, zao nije tako jednostavno, a bas to napravi ovaj hobi jos interesantnijim. I svaki dan nesto novo naucimo.
Ja sam za sad naucila barem to, da nikad necu znati tacno sto se desava u akvarijumu, ali nema veze, bitno mi je, da su biljke i ribe zdrave i da ja uzivam u pogledu na sve to.
Alge, ... da uvek kad jih neko spomeni, setim se jednog clanaka, kojeg je napisao slovenacki biolog i akvarist Saso Habic (zao je umro na pocetku ove godine) u casopisu Akvarij: Alge su sastavni dio bioloske ravnoteze, problem je, kad ih ima previse, a katastrofa kad nema ni jedne. Tada se zamislite, sta radite.
Interesantna tema, svaka cast
Pozdrav
Za onoga ko je zapazio ovo stvaranje algi u svom akvarijumu povezano sa povecanjem PO4 i nestajanje sa smanjenjem, PO4 je definitivno uzrok pojave koju posmatra u tom njegovom konkretnom akvarijumskom sistemu. Drugo je pitanje da li je povecane PO4 direktno i samostalno izazvalo pojavu algi ili u kombinaciji sa nekim drugim parametrima koji vaze za taj konkretni akvarijum ili, recimo, izazivajuci lancanu reakciju promena drugih parametara.
.
Kao to i u članku pie , postoji indirektna povezanost PO4 i algi , da ponovimo , Tom Barr je doao do zaključka da smanjivanjem PO4 smanjujemo zahtjev biljke za co2 i tako u slučaju da je co2 bio limitirajući nutrijent onda se ta limitiranost ''prebacuje'' sa co2 na PO4. Kako bilje puno bolje podnosi deficit PO4 nego CO2 , bilje moe nastaviti sa rastom sa neto usporenijim metabolizmom , dok bi sa limitiranim CO2 bilje stalo sa rastom to dovodi do pojave algi.
Bilo to zbog isputanja NH4 iz lića otećenih deficitom co2 ili zbog nečeg drugog , svi se slau da kad bilje stagnira , alge rastu..
Znači , smanjivanjem PO4 u slučaju problema sa niskim CO2 mi moemo umanjiti ili čak rijeiti problem sa algama , pod uvjetom da ne drimo PO4 na preniskoj razini predugo vremena itd.
ALI... ...smatram da ovdje nije poteno optuiti viak PO4 za nastanak algi jer taj viak nije niti nahranio alge niti ih stvorio nego je samo ubrzao rast bilja koje nije imalo dovoljno co2 da taj rast poprati.
Potenije bi bilo optuiti nizak co2.
Tako da akvarij sa dovoljnom količinom co2 u tom slučaju nebi nakon dodavanja po4 imao nikakvih problema sa algama.
Ako pustimo PO4 ovdje kao krivca onda se deava da smanjivanje PO4 postaje ''univerzalni lijek'' za rjeavanje problema sa algama a to je krivo , u svakom je slučaju to loa hortikultura.
U dalekoj Indiji (gde su godimana srecno ziveli slonovi i misevi) na svakih 48 godina dolazi do eksplozije glodara. U kratkom vremenskom periodu od par meseci populacija glodara se uvelicava desetinama hiljada puta. Do ove eksplozije dolazi bas zbog kratkotrajnog povecavanja kolicine hrane na trpezi. Nime, bambusi cvetaju svakih 48 godina i njihovi plodovi padaju na zemlju. To je idealna hrana za miseve koji pocinju da jedu kao ludi, maksimalno ubrzavaju svoj reproduktivni ciklus, izbacuju okot za okotom i slade se viskom hrane u obliko bambusovih plodova. Ali kada bambusa ponestane populacija glodara je toliko velika i oni prelazi na useve i sve ostalo jestivo i nejestivo i zderu sve. U ovom periodu populacija miseva jede vise nego sve ostalo sto zivi u Indiji. Pohara je tolika i nestaje hrane da umiru i slonovi i ljudi, a na kraju i pregladneli misevi. Za one malobrojne koji su preziveli sve se vraca u "normalu" za narednih 48 godina
E pa kolega , to si mi tu od mojih slonova i mieva uradio , jedu bambus , pregladne, umiru:p:p
Ja njima radije dam jest koliko mogu pa i VIKA , slon neka bude iv zdrav i velik , a mi... ...pa ivio i on , ali ipak nek nikad ne bude velik ko slon
Evo jedna ilustracija da pokuam pojednostavit zato ne moemo uskraćivanjem hranjivih tvari limitirat alge..
..za one koji ne razumiju onaj graf ispod sa A;B;C...rasponima.
Mi predstavlja algu a slon biljku , jer su biljke puno veći potroači.
Oni jedu iz istog korita (akvarija)
Zamislimo da slonu treba svaki dan 100kg hrane , mi treba 5 grama.
E sad mi elimo da mi crkne od gladi pa smanjimo taj njihov obrok na 50kg u nadi da će slon brzo sve pojest i ostaviti mia gladnog.
Jel to mogućeč Naravno da ne.
Slonu smo prepolovili obrok a miu je i tako dovoljan samo komadić koji je pao kraj korita.
Smanjimo im obrok na 10kg.. ...mi jo uvjek ima hrane u izobilju dok je slon sad već izgladnjen , slab i ako neto ne pojede ubrzo i mrtav.
Zaključak je da smanjivanjem hrane (gnojiva) izgladnjujemo samo slona (biljku) dok mia (algu) to smanjenje hrane ne pogađa.
Izmerim parametre vode i nitrata nije bilo, a fosfati na 5ppm. Znaci biljke, jer nije bilo nitrata, nisu trosile ni fosfate, a verovatno ni ostalih elemenata, koje ne merimo.
Vracao sam se na ovaj post nekoliko puta, razmisljao i prisecao se mojih raniih razmisljanja.
U 160 litara sam imao uglavnom preko 2ppm fosfata iako nisam toliko dodavao i nikad nisam bio nacisto da li ih ima toliko da biljke ne mogu da ih potrose ili nesto nedostaje pa se isti akumuliraju.
Najcesce sam obustavio dodavanje P na nekoliko dana.
Obrnuta situacija mi se dogodila u drugom akvarijumu, gde sam u neko vreme imala kronican problem sa BBA. Uzrok pojave bio je najverovatnije nedostatak CO2, kad mi se boca ispraznila, a kad sam sve sredila BBA nije nestala, cak se i sirila. Izmerim, fosfata nema (iako sam ga svakodnevno dodavala), nitrati na 40ppm i tu dolazimo do toga, da manjak jednog elemenata mozda uzrokuje visak ostalih.
Sad sam nasvirao CO2 tako da je dropcheker zuto zelene boje, pored KNO3 dodajem i Ureu i znam na sta da obratim paznju - kolicina P u aq.
i za ibanezfrelon
Edited by isnogood on 20.09.2010 03:59
I ja sam par puta citao Kacin post i uvek pomislim na ona moja 3 akvarijuma iz sexteta i kako je svaki uprkos naizgled skoro istim uslovima otisao sopstvenim putem. Evo i price o ta 3 praseta:
Sva tri stoje ispod iste dugacke neonke skoro su identicnih zapremina ( oko 20lit), sve dnevne i nedeljne procedure odradjujem u isto vreme (zamene vode, EC bez CO2, djubrenje-iste koncentracije, haranjenje ribe, paljenje gasenje svetla je zajednicko) filtracija je skoro identicna (istim malim unutrasnjim filterima sa motornom glavom), riblja i biljna poplulacija je slicne strukture i gustine. Sve sto radim radim u isto vreme u sva 3 akvarijuma sa istim posudama i priborima (pincete, mrezice, spricevi). Znaci neminovno dolazi do mesanja sadrzaja izmedju akvarijuma i mogucnosti prenosenja spora algi. Glavna razlika izmedju ovih akvarijuma je u starosti i neznatno u sastavu podloge jedan ima skoro 3 godine, jedan godinu dana, a jedan par meseci. Takodje u najstarijem i najmladjem je potpuno inertna podloga (kvarc) u onom srednjem je ispod kvarca i jako malo treseta i tetraplantcomplete supstrata. Malo se razlikuju i hard scapeovi (jedan nista, jedan neko zuckasto kamenje drugi neko crnkasto i malo panjeva i grana).
E da: najmladji nema grejac i prati sobnu temperaturu ostala dva su jedan na 25celz drugi na 27celz.
Reklo bi se sve isto, a svaki od njih ima alge ( u prihvatljivim kolicinama), ali u svakom dominira neka druga u odnosu na ostale vrste algi, ali sam samo jednom imao BUUUM BBA i zelene tackaste na staklu najstarijeg akvarijuma. U srednjem na podlozi ima chladophore nikad nije bilo BBA, u najmladjem malo koncaste (verovatno unesene sa nekom biljkom). Osim ovog BUUUM-a u matorom akvarijum sve ove kolicine algi su jako male i prihvatljive. Ista alga se u jednom akvarijumu kaci na listove anubije, a u drugom nece na anubiju nego samo na ono zuto kamenje. To je deo price o algama.
Biljke su prica za sebe: Istu biljku rasadjujem iz jednog u drugi akvarijum, u jednom pati, u drugom buja, u trecem ima drugaciju boju, velicinu i gustinu listova.
Fauna je tek prica za sebe. U najstarijem i onom srednjem akvarijumu je potpuno identicna populacija riba. Par zebrica+ jatasce danio tinwini +kozice+ isti puzevi. U jednom imam BUUM puzeva i kozice se i dalje razmnozavaju u drugom su prestale iako je gustina populacije priblizno ista. U starijem akvarijumu jato riba se ponasa potpuno slobodno i pliva po celoj zapremini u drugom akvarijumu iste te ribe ne izlaze iz gustisa i sklonista i jedva ih vidjam samo u toku hranjenja.
itd , itd,..... E ko ce sada meni da objasni u cemu je stos i zasto se ova 3 naizgled ista akvarijuma toliko razlikuju jedan od drugog i zasto je svaki krenuo svojim putem. Jedno prase gradi kucu od slame, drugo od drveta, a trece od cigala, a sva tri su istu majku sisala...
Mozda ovo deluje kao mali OFF, ali ovim primerom sam jos jedamput hteo da skrenem paznju na onu staru "svaki akvarijum je prica za sebe" i on je slozeni zatvoreni ekosistem u stanju sopstvene dinamicke ravnoteze svih fiziko-hemijskih i biogenih faktora i ne treba ga posmatrati samo kao epruveticu u koju se dodaje ovoliko ili onoliko hemije...
Ako pustimo PO4 ovdje kao krivca onda se deava da smanjivanje PO4 postaje ''univerzalni lijek'' za rjeavanje problema sa algama a to je krivo , u svakom je slučaju to loa hortikultura.
Slazem se. I ja sam veliki protivnik uopstavanja. U nekim situacijama njegov nagli skok moze biti okidac za pocetak naglog bujanja algi u nekim slucajevima i nemora i svakako nije "univerzalni" krivac niti "univerzalni" lek.
E pa kolega , to si mi tu od mojih slonova i mieva uradio , jedu bambus , pregladne, umiru
Ja njima radije dam jest koliko mogu pa i VIKA , slon neka bude iv zdrav i velik , a mi... ...pa ivio i on , ali ipak nek nikad ne bude velik ko slon
Nije problem kada jedan glodar od 1kg i jedan slon od tone jedu sa iste trpeze. Problem je kada 10000 glodara dodje sa slonom za isti sto. Ovih 10000 jedu bar 10 puta brze i 10 puta vise od jadnoga slona i jadnicak ode na dijetu sa smrtnim ishodom...
Balans svih parametara je kljuc bio akvarijum Hitech ili Lowtech.
U temi sa linka ima i par mojih mega postova koji se direktno odnose i na pricu koja se vodi u ovoj temi. Pa koga ne mrzi neka uveze ove dve price...... http://www.mojbil...ad_id=1322
.
Konacno malo celovitiji pogled na stvari. 
