|
Glutaraldehyde
|
| nene |
Posted on 29.11.2009 22:15
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Drugovi moji nije problem u verovanja (jednom sam izjavio da sam zeleo da verujem bez cinjenica ja bi otisao u manastir a ne se bavio naukom). Da ne bude neka zabluda ja jesam vernik i verujem u boga. Ne zelim da se ovo zavrsi na ovome vec zelim da nadjemo materijalne dokaze kako se GA usvaja od strane biljaka dakle neki materijalni izvor koji ima smisla.. Ja vec par dana intenzivno trazim po mrezi na tu temu ali nikako da izleti ista ali ista korisno
Pozz Nene |
| |
|
|
| zander |
Posted on 29.11.2009 22:43
|
Administrator
Posts: 4947
Joined: 27.11.2008
|
Mislim da je dovoljna i konstatacija do koje si sada doao. Ako će i dalje da traga na netu o tome, neverujem da će ita pametno pronaći. Otrov je jednom rečju otrov, pa i da je hranljiv za biljke i kolike god bile koncetracije njega u tim preparatima gledaću da ih zaobiđem.
I ovo je moj stav pa makar i pogrean bio... CO2, dobri mikroelementi i makro i ta ti vie treba od hemije, to jest ta jo treba biljkama od hemije. Zato mogu samo da ga ne koristim i da verujem tebi na ovome do sad i srećno u daljem iztraivanju ove hemikalije.
Znam da ga mnogo ljudi koristi ali to je to, marketing napravi svoje... |
| |
|
|
| nene |
Posted on 29.11.2009 22:55
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Zander durze moj razumni hvala na tom VERUJEM imas za to gajbu . Sala naravno za prvi deo recenice a za drugi to imas cim se vidimo sto ce nadam se biti brzo. Ja u stvarno i dalje da gkledam da nadjem kako ga biljke usvajaju (i meni moje znanje hemije kaze da ce to ici tesko jer ne moze organizam da usvoji jako reaktivno jedinjenje ali dobro, a GA to jeste). Potpuno se slazem sa tobom Zander (dokaz je moja brza djungla u koju idu samo ono sto treba biljkama svetlo, co2, mikro i makro el) ako mi dopustate ja bi izveo neki zakljucak za ovu temu, ako preteram Zanderu ili bilo ko od vlasti na forumu neka samo obrise ovaj post
Zakljucak
-Biljke u prirodi nemaju kao hranu GA i nije im potreban zasigurno.
- Sve sto im treba dajemo ih preko svetlosti, CO2, mikro i makro elemenata
- Ako neko primecuje bolji rast svojih biljaka sa preparatima tecnog ugljenika to je zato sto ubija alge pa ispada kao da biljke hrani vise nego bez tog preparata
- I finalno sto proizilazi iz predhodnog, preparati na bazi GA (Easy Carbo, Excel itd) su algicidi a ne hrana za biljke
Pozz Nene |
| |
|
|
| zander |
Posted on 29.11.2009 23:11
|
Administrator
Posts: 4947
Joined: 27.11.2008
|
Zakljucak
-Biljke u prirodi nemaju kao hranu GA i nije im potreban zasigurno.
- Sve sto im treba dajemo ih preko svetlosti, CO2, mikro i makro elemenata
- Ako neko primecuje bolji rast svojih biljaka sa preparatima tecnog ugljenika to je zato sto ubija alge pa ispada kao da biljke hrani vise nego bez tog preparata
- I finalno sto proizilazi iz predhodnog, preparati na bazi GA (Easy Carbo, Excel itd) su algicidi a ne hrana za biljke
Ja kad tako neto "lupim", kaem obično ispravite me ako nije tako, pa nek isprave ljudi i tebe ako nisi u pravu :p Pa bi samo to dodao, inače slaem se sa tim zaključkom |
| |
|
|
| daweed |
Posted on 29.11.2009 23:46
|
član
Posts: 1105
Joined: 23.06.2009
|
Osim sto ubija alge, ono sto sam primetio koristeci ovaj produkt je da bilje bise perla e sad da li je to privid ili istina... |
| |
|
|
| nene |
Posted on 29.11.2009 23:49
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Davide ja mislim da je povecano perlanje posledica dveju stvari
1. Vise hrane je dostupno biljkama jer ima manje algi.
2. Ocistis i alge koje se nalaze po listovima pa je lakse usvajanje CO2
i ispustanje O2
nije privid vise perla
Pozz Nene
Edited by nene on 29.11.2009 23:50
|
| |
|
|
| daweed |
Posted on 30.11.2009 00:24
|
član
Posts: 1105
Joined: 23.06.2009
|
Ima jedan problem meni i koncaste alge perlaju kad ubacim carbo.... hahahahhaa |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 30.11.2009 00:30
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Istina za perling algi - one su ludje od biljaka.
Evo LINK na temu gde su ljudi imali apslolutno istu dilemu kao i mi i doneli su (ustvari nisu doneli) slicne zakljucke. U diskusiju se ukljucio i mister Tom Barr malo komercijalno pricao (nisam ukapirao) i nestao ...
A i evo sta mister google kaze i donekle potvrdjuje Neneovu tezu.
MISTER GOOGLE:
Algaecidal activity
A polymerized isomer of glutaraldehyde known as polycycloglutaracetal is a fertilizer for aquatic plants. It is claimed that it provides a bioavailable source of carbon for higher plants that is not available to algae. Though not marketed as such due to federal regulations, the biocidal effect of glutaraldehyde kills most algae at concentrations of 0.5 - 5.0 ppm. These levels are not harmful to most aquatic fauna and flora. Adverse reactions have been observed by some aquarists at these concentrations in some aquatic mosses, liverworts, and vascular plants. [4]
I na zalost i dalje nisamo nista pametniji. I ja sam se prikljucio Neneovoj potrazi o putevima usvajanja ovog otrova, ali i dalje mucak....
Edited by biobiofizicar on 10.12.2009 15:00
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 30.11.2009 01:14
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
U stvari istrazujuci bas me je iznerviralo to komercijalno mistifikovanje i zamagljivanje nauke oko ove otrovcine i prica o velikim poslovnim tajnama...
Oticicu malo u OFF da vam ispricam pricu iz istorije nauke i kako su otkrivane sve faze i intermedijari Kelvinovog ciklusa i to krajem 40ih godina proslog veka.
Uzeli ljudi radioaktivno oznaceni CO2 (sa C14 izotopom) dunuli par sekundi u bilju, pustili je da ga usvoji i onda posle novih par sekundi ubacili je u kljucali alkohol i "skuvali" ustvari prekinuli sve biohemijske procese.
Onda se bacili na prastaru papirnu hromatografiju i potrazili sta se od novih organika sintetisalo sa integrisanim u sebi C14 za onih par sekundi pre bacanja na "vatru".... prvo su otkrili da se vec posle 3,5sec stvara 3-phosphoglycerate, onda malo produzili vreme od duvanja do "Kuvanja" i ocas posla korak pokorak, sa ondasnjom, tehnikom provalili celu stvar....
I zasto vam sve ovo pricam: pa ako ova otrovcina stvarno negde ulazi u Kelvinov ciklus (kao hrana i izvor ugljenika) zar sa danasnjom savremenom tehnikom nije stvarno ocas posla oznaciti otrovcinu sa C14 i ponoviti nesto slicno onome od pre 60godina i naci puteve usvajanja i mesto ulaska u Kelvinov ciklus.....
Trt milojko-jaka muda i velika poslovna tajna.....
Izvinjavam se za grubost....
Bas su me iznervirali tom svojom nazovi tajnovitoscu isto kao i ovi farmaceutski "giganti" koji nam prvo prave i salju viruse, a onda skupo prodaju vakcine...
Edited by biobiofizicar on 30.11.2009 01:18
|
| |
|
|
| isnogood |
Posted on 30.11.2009 01:50
|
Moderator
Posts: 1401
Joined: 13.07.2009
|
I da ne zaboravimo da te kompanije koje se bave mistifikacijom i maglacijom (citaj: generisanje magle) imaju jakog saveznika - prodavca. Istina, nisu svi takvi (a znate na koga mislim  ), ali veliku vecinu njih mori samo jedno pitanje - kol`ka je marzač |
| |
|
|
| nene |
Posted on 30.11.2009 01:58
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Ma ljudi nije to nista nenormalno tako svi rade koji su okrenuti cistoj komercijali. Pa setite se samo nasih prodavaca po pet shopovima (cast izuzecima). Ja pre mozda jedno par (2) meseci odem u Pet Centar (taman mi se silikon susio na aq i imao sam vec jasnu ideju da hocu djunglu. Mislio sam da su preparati za biljke neki rastvori hormona ili neka malo slozenija hemija i da se ne bi zezao sa njom odlucim da odem i da je kupim). Udjem ja tamo i nadjem lika koji mi je u par navrata nesto kao pomogao oko nekog peska i nekih filtracionih materijala. I kazem ja njemu sta je ovde najbolje sto imate za biljke. Decko bez problema ode i donesi mi bocu. Ma nije se ni zamislio i ja naravno uzmem bocu odem na kasu i platim. Dodjem kuci i kazem ajde malo da zivnu biljke u aq moje devojke. Odem ja do nje izvadim magicnu bosu iz kola da procitam doze kad ono pise PO4. Dobro kazem ja sebi mora da sadrzi i malo fosfata mozda su u pitanju da bi povecali rastvorljivost hormona. Okrenem da procitam kad ono pise da 1 mL na 50 L podize fosfate za 0, 1 ppm. Trk kuci na net i tako je pocelo . Zato sada ne verujem bre nikome nista po pitanju komercijale dok ne pokaze tekst. Nije mi bre zao para ali da mi neko proda razblazenu so po ceni hormona NECU I TACKA.
iZVINITE ZA OFF
Pozzz Nene |
| |
|
|
| boban |
Posted on 02.12.2009 08:44
|
član
Posts: 67
Joined: 04.11.2009
|
Evo sticajem okolnosti i radim sa ovakvim proizvodima i imam sta god pozelim od Seachem-a. Naravno to neznaci da sam i neki ekspert za Seachem, taman posla da me tako neko razume.
Gledam ove vase poruke i vasu frustraciju da iskopate neke podatke po netu kao i olako donosenje zakljucaka. Pogledao sam i ja po netu da vidim sta se dobija kao rezultat i naravno sve akvaristicki forumi sto je i normalno jer je Excel napravljen za akvariste.
Da netupim dalje, Seachem nista ne krije i tu nema nikakve vele tajne, pravljenje magle i prodaje istih. Sve su oni to lepo objasnili, ukratko ali to je sasvim dovoljno za nas. Ako se nevaram ja sam nekome ostavio te podatke kada sam letos bio na odmoru. Coa ččč
Sustina je da poly(glutaraldehyde) ima slicna svojstva kao i medzuprodukti forosinteze, recimo Ribulose 1,5-Bisphosphate, i kao takav moze da bude upotrebljen od strane biljke. To znaci da se preskace proces pretvaranja ugljendioksida u taj lanac od pet ugljenika.
Taj proces o kome pricam ovde je Seachem dokazao i to nema nikakve veze sa kojekakvim procedurama o algacidima itd.
Doziranje Excel-a ide ovako:
Prva doza ili posle velike promene vece od 40% dodaje se 5 ml na svakih 40 l vode.
Posle toga dodaje se 5 ml na svakih 200 l vode svakog ili svakog drugog dana u zavisnosti od kolicine biljaka.
Dozae mogu da se malo povecaju ako je akvarijum dobro zabiljen. Koliko je to povecanje to ne mogu da kazem.
Edited by boban on 02.12.2009 08:46
|
| |
|
|
| krcko |
Posted on 02.12.2009 10:09
|
član
Posts: 2728
Joined: 02.04.2009
|
Super Bobane to si se javio sa ovim pojanjenjem . Kompletan katalog koji si doneo je , nadam se jo uvek kod Coa-e , pa ću ga zamoliti da mi ustupi na neki dan da pogledam . Pozdrav |
| |
|
|
| nene |
Posted on 02.12.2009 10:37
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Hvala Bobane i extra objasnjenje (citirao to u jednom od mojih prvih postova) ali na zalost gde se ukljucuje a ne gde ulazi i kako. Algicid je tu nema sumlje ako ti trebaju navodi za to imam ih bar 10-tak pa saljem na pm. Poenta je na koji nacin ga usvajaju biljke a ne gde se ukljucije. Mene zanima kako stigne u biljnu celiju i do Kalvina. Sanse tako reaktivnom jedinjenju (glutaraldehid) da stigne u celiju ravne su NULI. Ako govorimo o poly derivatima onda tu jos vise komplikuje pricu jer za velike molekule moja postojati specifican transporter da bi usli u zivi organizam. Naravno voleo bi da gresim pa kako imas brdo literature an tu temu molim te da mi (nam) das izvor o njegovom putu usvajanja
Pozz Nene |
| |
|
|
| boban |
Posted on 03.12.2009 00:38
|
član
Posts: 67
Joined: 04.11.2009
|
Prvo da ti kazem da ja nisam pomenuo nikakvo brdo literature vec kratko objasnjenje Seachem-a tek da skrenem paznju na pricu o tajnosti Excel-a.
Kako biljke usvajaju ove molekule to pitaj Seachem, oni to dokazuju a ne ja.
Sada jedna cinjenica koju ti ignorises sve vreme kada pricas o Excel-u. Ovde se radi o polimeru koji ocito nema te karakteristike koje ti spominjes a to je polycycloglutaracetal. Nije to Glutaraldehyde koji se ovde uporno spominje. Ako mislis da nije tako pogledaj MSDS za Excel pa onda sam razluci gde vode te forumske price o tome. Za mene MSDS je dovoljan a ne wikipedija I kojekakvi forumi.
http://www.seache...el.doc.pdf
Eto za mene je to cinjenica.
Edited by paleoglodit on 03.12.2009 06:53
|
| |
|
|
| nene |
Posted on 03.12.2009 00:51
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Prvo da ti kazem da ja nisam pomenuo nikakvo brdo literature vec kratko objasnjenje Seachem-a tek da skrenem paznju na pricu o tajnosti Excel-a.
Pa imaju pravo da kriju nije problem ali su ih ljudi provalili.
Kako biljke usvajaju ove molekule to pitaj Seachem, oni to dokazuju a ne ja. Jel ti nije cudno da se na netu ne moze naci put usvajanja GA od strane biljaka. Mislim da nisi detaljno iscitao sve postove u ovoj temi vec donosis sud pausalno sto mislim da nije ok.
Sada jedna cinjenica koju ti ignorises sve vreme kada pricas o Excel-u. Ovde se radi o polimeru koji ocito nema te karakteristike koje ti spominjes a to je polycycloglutaracetal. Nije to Glutaraldehyde koji se ovde uporno spominje.
Hvala na sirenju znanja iz hemije ali radije nemoj jer GA polimerizuje u vodenim rastvorima (narocito razblazenim) dajuci jedinjenje koje se naziva poliglutaraldehid ili kakoa ga oni bombasticno zovu policikloglutaracetal sto ti dodje na isto.
Pozz Nene
P.S. Sta treba da saznamo iz pdf dokumenta na koji si nas uputio a da je vezano za ovo o cemu raspravljamo a da vec nismo znalič
Edited by nene on 03.12.2009 01:19
|
| |
|
|
| boban |
Posted on 03.12.2009 05:44
|
član
Posts: 67
Joined: 04.11.2009
|
Pa znas kako, tesko je diskutovati na ovaj nacin pogotovo kada se provlace zaoke kroz poruke.
Malo o hemiji.
Moja namera nije da predajem hemiju, nemam ja kapacitet za to, pogotovo ne o ovoj temi. Ja citam o tome jer je korisno da znam malo o Excel-u, potrebno mi je to radi posla.
Evo jedan LINK koji lepo govoro o GA polimeru u rastvorima. Interesantno je da oni tvrde suprotno od tebe i kazu da je GA u razblazenim rastvorima skoro potpuno mnonomer pogotovo u opsegu pH koji je nama akvaristima potreban. Sad sam u dilemi da li tebi da verujem ili ovakvim radovima.
Malo o pdf
Ako Seachem daje u svom MSDS dokumentu kojie je eto dostupan i u pdf formatu to znaci da Excel i jeste polimer bez obzira na ime koje su dali. Nije to nikakvo bombasto ime vec pusta struktura, ta tako kazem. Pazi MSDS dokumenat nema veze sa akvaristikom.
Ako sada povezes tvrdnje naucnika iz gornjeg dokumenta i Seachem-ove izjave u MSDS dokumentu to znaci da je Seachem uspeo da polimerizuje GA na neki nacin i da ga odrzi stabilnim na tim malim koncentracijama.
To sve isto govori da Excel nije pusti rasrtvor GA u vodi. Da li je takav polimer algacid ili ne opet je pitanje. Znamo kakav je stav Seachem-a po tome.
Eto ja zavrsavam ovu diskusiju a ti donosi zakljucke kakve zelis a to vazi i za sve druge koji prate ovo. |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 03.12.2009 07:53
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Pa evo malo sam nocas rovario po seachemovom sajtu i pokusavao da vidim sta oni dobrovoljno od informacija iznose o ovome. Prekopao sam sve njihove forume sa pitanjima i mogu reci da se njihov stav o nauci koja lezi iza ovoga nije ni malo promenio od kraja 2004 godine i da su i dalje gluvi na pitanja korisnika Exela i da je jedino sto su spremni da otkriju ono sto pise u clanki na ovom linku
http://www.seache...uarium.pdf
To su njihove cinenice koje su spremni da iznesu. I oni pominju kako bi trebalo odraditi one C14 eksperimente, bla, bla,... kako ce kada konacno patentiraju (a to su rekli jos 2005 i 2006) izneti sve naucne cinenice u vezi apsorpcije usvajanja i metabolickih puteva. Oni to za raju (nas) jos ocito nisu odradili, ali je konkurencija odradila za svoje potrebe i sada vec 4-5 proizvodjaca na trzistu ima proizvode bazirane na ovoj prici, ali svi i dalje sve kriju, kao zmija noge....
Evo link na ovu temicu na njihovom forumu
http://www.seache.../t-80.html
I evo intervijua koji je dao direktor istrazivacke labaratorije Sachema
http://www.aquabo...arbon.html
Posebno me je iziritirao odgovor na poslednje pitanje. Tako se ne ponasaju i odgovaraju ljudi iz nauke koje ja znam, ali bem li ga i ja sam iz nauke izasao pre 10godina, a ocito se za to vreme komercijalizacijom dosta promenilo.....
@Nene definitivno je ovde glavna igra oko izomera i prostorne strukture tog njihovog polycyc...., a ne opste hem formule.... a ako je verovati onom clanku ova izomerna forma malo odradjena enzimima usvaja se i u Kelvinov i Krebsov ciklus kao intermedijer.
Bem li ga......
NAKNADNI EDIT:
i za one koji se trude da prate ovu temu, a nisu iz struke...
definicija izomera: to su jedinjenja sa istom molekularnom, ali razlicitom strukturnom formulom (razlicit polozaj u prostoru atoma koji cine molekul)
Kao kada poredite isti model automobila sa volanom na levoj i desnoj strani.
Enzimi koji ucestvuju u metabolickim procesima cesto su jako izbirljivi po pitanju izomera i biraju izomer jedinjenja koji ce ukljuciti u metabolicku "fabriku" zivog organizma.
I opet primer:
Roboti (aluzija na enzime) na pokretnoj traci u Hondinoj fabrici automobila u Engleskoj i Evropi razlikuje leve i desne delove i sklapaju isti, a razlicit auto.
Najcitiraniji primer osetljivosti na izomerizaciju su belancevine (polipetidi). Sve belancevine u zivom svetu su sastavljene od levih (L) amino kiselina. Zivi svet samo njih prepoznaje i ugradjuje u polipetidne lance Iako se kod hemijske sinteze amino kiselina podjednako verovatno stvaraju i Leve i Desne aminokiseline, kada ih ponudite zivoj celiji ona bira samo L ....
Edited by biobiofizicar on 03.12.2009 08:44
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 03.12.2009 08:56
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
I ostaje mi da i ja pokusam da donesem neke svoje zakljucke na ovu temu:
1. da ce nam neko reci sta se krije iza grma - to sigurno nece (bar jos ne neko dogledno vreme)
2. da je ovo odlicna tema za neciju doktorsku disertaciju - to je sigurno!
3. da nama hobistima ostaje samo da verujemo i trpamo u nase staklence ili da neverujemo i ignorisemo proizvode na bazi polycyc...otrovcine...
(stalna dilema o koriscenju raznih "blagodeti" savremene civilizacije ukljucujuci i nedavnu o vakcini protiv H1N1.)
I moja prababa je imala slicnu dilemu kada se pojavio daljinski za TV, a baba sa onim mobilnim sokoćalom, ćale i keva sa upotrebom kompjutera, a mene muci polycyc i ćerkin facebook.... Tako to ide prijatelji moji....
Edited by biobiofizicar on 03.12.2009 09:05
|
| |
|
|
| nene |
Posted on 03.12.2009 09:47
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Bobane prvo zao mi je ako sam zvucao grubo nije mi to bila namera IZVINI zaista. Malo mi se ucinililo kao da branis Sachem i da drzis njihovu stranu a ja zaista mislim da porodaju secernu vodicu. Lep tekst o strukturi i oblicima GA u vodenim rastvorima si poslao i skinut cu kompletan rad koliko danas i prouciti da vidim sta kazu. Ovako iz abstrakta se moze izvuci zakljucak koji si i ti izvukao a to je da je u razblazenim vodenim rastvorima GA pretezno monomer (naravno ima logike po pitanju ravnoteza bi to tako trebalo biti). Samo naravno ima jedno veliko ALI, aq voda je rastvor svega i svacega a veruj mi da aldehidna grupa (reaktivna grupakoji ima GA) nema sanse da bude aldehidna kada ima sulfhidrilnih, amino i drugih aldehidnih u blizini (aq ih je pun slozit ces se, amino kiseline, proteini, biljke zivotinje itd). Ipak je aq realan svet za razliku od ciste destilovane vode. Kad izcitam rad bicu detaljniji po ovom pitanju. Po meni je jedino pitanje KAKO TACNI UGLJENIK (necu da preciziram koji i kakav) ULAZI U BILJKUč
Biobio prijatelju sve sto si poslao i napisao sam pogledao i i dalje ostaje pitanje svih pitanja kako ULAZI u biljku. Znaci mora da stigne u celiju da bi se ukljucio u biosintetski put. Imamo ga u vodi a treba da se nadje u celiji i smo me taj mali korak zanima kako se desi :p. Sto je i postavljeno kao pitanje vec odavno.
Pozz nene |
| |
|
