|
Glutaraldehyde
|
| biobiofizicar |
Posted on 03.12.2009 11:33
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Ako je ostao neko od ljudi van struke da cita ove postove  pokusacu da objasnim pristupacnim jezikom i za njih a nadam se da ce i ljudi iz struke razumeti i oprostiti mi ovo objasnjenje kako ja vidim sta se desava.....
Kroz celisku membranu neki joni slobodno prolaze, za neke prostije molekule na membrani postoje specijalni kanali za prolaz unutra i napolje, a neki jednostavniji niskomolekularni organski molekuli imaju specijalne nosioce (enzime-vratare) koji ih provode kroz membranu u unutrasnjost celije, kao sto postoje i mehanizmi i vratari za izbacivanje produkata metabolizma van celije i davanje na koriscenje ostalim delovima organizma...
Odredjeni enzim - vratar prepoznaje odredjene molekule koji cekaju na ulazu (upravo po njihovom prostornom izgledu), kace ih i uvlace unutra, zatim predaju sledecem enzimu koji ih odvlaci u unutarcelisku metabolicku fabriku na dalju obradu...
Ono sto ja mislim da su ovi u Seachemu uradili je da su izborom izomera i kacenjem jos necega na njega oni ovaj svoj polycyc.... toliko dobro maskirali da ga neki od enzima vratara prepoznaje kao nesto drugo, hvata ga za tu njegovu "laznu bradu od maske" i uvodi unutra u celiju. Cak mislim i da je ta "maska" toliko dobra da i sledeci enzim koji ga preuzima od vratara ne prepoznaje laz - kaci se na njega, radi svoj fabricki posao (a to je u ovoj fazi najcesce seckanje molekula duz neke hemijske veze). Posle seckanja ostaje deo maske i molekula sa jedne strane, ali se pojavljuje i deo (novi molekul) potpuno prihvatljiv za dalju obradu u metabolickim procesima celije....
To je kako ja vidim ovu pricu, a maska, to jest koji izomer i sta je jos nakaceno - e to nece da kazu..... |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 03.12.2009 12:12
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
I da totalno banalizujem stvari:
to je kao kada bi se ja pojavio prerusen u svinju na vratima klanice. Vratar bi me pustio pravo u proizvodnju (a ne kod direktora u kancelariju na kaficu), majistor na masini za mlevenje mesa bi me "strucno obradio", a posle - na izlazu masine je meso, a koga briga sta ide u pastete, virsle i ostale suhomesnate preradjevine....:p |
| |
|
|
| nene |
Posted on 03.12.2009 19:31
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Biobio prijatelju slazem se sa tvojom simplifikacijom ulaska u celiju odlicno je napisan i objasnjena, ali da mozes da prevaris vise enzima u metabolitickom putu mislim da ce ici malo teze i zato bas ja insistiram da isceprkamo kako taj TECNI UGLJENIK ulazi u celiju e verujete ako to iskopamo da ce nam se mnogoooo toka razvedriti i kazati smao
Pozz Nene |
| |
|
|
| nene |
Posted on 03.12.2009 19:45
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
I inace da ne bude da nisam pokusao da skinem rad koji je Boban citirao ali mi je malo zahtevno jer mi je dostupna literatura od 1995 do danas ali iskopat cemo ga nekako  . U medjuvremenu smao da pokazem da i raznim casopisima postoje razne informacije o tome u kakavom obliku se GA nalazi u vodnim rastvorima
http://publish.uw...rmglut.htm
e da molim vas pogledajte sta pise wikipedia
http://en.wikiped...araldehyde
u podnaslovu Algaecidal activity
Mislim da sam mozda prekomplikovao temu (premda jeste takva) i stoga necu vise pisati vec samo pokusati naci odgovor na pitanje svih pitanja sto se tice ove teme i samo ako ga nadjem nastaviti cu a ako ne mislim da je najbolje da svak radi sa tecnim ugljenicima onako kako misli da je najbolje. Daleko od toga da odustajem ali ne zelim niti imama pravo da zbunjujem ljude
Pozz Nene
Edited by nene on 03.12.2009 22:31
|
| |
|
|
| Blue |
Posted on 04.12.2009 07:43
|
član
Posts: 181
Joined: 09.05.2009
|
@nene
Dok ne uspes u svom pohodu na vetrenjace, zasto ne bi napravili par eksperimenatač Za pocetak mozemo da probamo ono klasicno, kontrolni uzorak, jedan sa GA i jedan sa EC, recimo, svi ostali uslovi isti. |
| |
|
|
| nene |
Posted on 04.12.2009 22:41
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Blue slazem se ali ja trenutno nemam nikakve sanse da imam dva staklenca ali bas nikakve. Ja sam uvek za eksperimente pa ako neko ima mogucnosti da pusti dva paralelna aq ja mogu da posaljem GA tj EC DIY verzija
Pozz Nene |
| |
|
|
| boban |
Posted on 05.12.2009 03:41
|
član
Posts: 67
Joined: 04.11.2009
|
Evo da dodam nekoliko cinjenica o GA koje je jednostavno tesko zaobici u diskusiji o upotrebi GA a bez namere da menjam nicija uverenja. Ovde govorim o GA a ne o excel-u ili Easy Carbo.
Pre svega treba reci da je glutaraldehyde biocid a ne algacid a to je velika razlika. Mi imamo algacide u akvaristici I njihovo dejstvo je ograniceno na alge. Vrlo verovatno da to buni ljude kada spominju regulative. Njegov efekta moze da se vidi u radu Glutaraldehyde: Current. Status and Uses. Cisto informativno, u tom radu je spomenuto ono sto sam naveo u predhodnoj poruci o sastavu GA kada je razblazen.
Drugi rad je vezan za Aquatic Toxicology pod nazivom Chronic toxicity of glutaraldehyde: differential sensitivity of three freshwater organisms
Mislim da ova dva rada mogu da se skinu bez problema sa net-a. Ako bas neko I ima poteskoce a zeli to da vidi neka mi se javi.
Ovi radovi nisu vezani za akvaristiku ali jednoga dana kada budemo gajil zito, kukuruz, paradajz itd pod vodom onda cemo vrlo verovatno da imamo vise podataka o tome pa I nacin usvajanja. Dotle nam ostaje da sami povezujemo cinjenice na osnovu ovakvih radova I pojedinosti koje dobijamo od Seachem-a.
Moja nedoumica je kako to da Seachem prodaje razblazeni GA za biljke, preporucuje dnevno doziranje, kada vidimo da cak 2 do 3 ppm GA nanosi zlo ribama. Zar to nije prvo logicno pitanje u celoj ovoj pricič Molim vas ispravite me ako nije tako ili jos bolje direktno kontaktirajte autore tog rada I izrazite svoje neslaganje sa njima.
Kad se vratim veceras kuci postavicu sliku koju je Seachem dao u svojoj brosuri gde pokazuje slicnost excel-a I nekih intermedijalnih proizvoda. Nista posebno mada iskusnom oku moze nesto I da kaze. Ja licno ne ulazim u diskusiju o tome pogotovo ne pre nego sto nadjem odgovor na moje vazno pitanje. Wikipedija ne daje takve odgovore kao ni algacidnost GA. Na zalost ni Seachem ne diskutuje puno o tome u akvaristickim krugovima a i koga bi to zanimalo.
Znaci vracam se na pitanje da li je Excel razblazeni rastvor GA kako se ovde tvrdi.
link
link |
| |
|
|
| boban |
Posted on 05.12.2009 08:46
|
član
Posts: 67
Joined: 04.11.2009
|
Jos jedno pitanje mi se namece kod svega ovoga. Ako je Excel GA a znamo da je GA vrlo agresivan biocid sta se desava sa nasim bio filterom kao i ostalim mikro svetom u nasem akvarijumuč
Evo i tih slika gde se vidi ta slicnost izmedju intermedijalnih proizvoda i Excel-a i to je karta na koju Seachem igra, slicna struktura.
 |
| |
|
|
| nene |
Posted on 05.12.2009 22:58
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Dakle ne mogu da se raspisujem ali smao cu da navedem da smo to presli vise puta (toksicnost Ga za biljke zivotinje i alge). Kojot je to lepo i koncizno izneo
quote]kojot je napisao:
PROCITATI
Najvaznije za nas:Toxicno za vodene organizme!!!
Ribe:26mg/l -izlozenost 96sati
alge:0.61mg/l-izlozenost 72sata-50%rastvor
bakterije:13mg/l-13 sati-mereno prema ccistoj supstanci
dafnije:20mg/l-48sati
Obzirom da prema algama izaziva najvecu toxicnost u odosu na male doze koje su potrebne, reklo bi se da ga mozemo koristiti za suzbijanje algi,ali sa dozama Glutaraldehyda treba ocigledno biti pazljiv.
Ako se on zaista nalazi u Easy Carbu, molio bih sve koji koriste ovaj preparat da:
IZBEGAVAJU UDISANJE,
KONTAKT SA KOZOM I OCIMA
GUTANJE,
izuzetno toxicna,mutagena i kancerogena supstanca.
Ne prosipati sadrzaj u zemljiste i stajace vode!!![/quote]
Necu sada da ulazim sta je biocid a sta algicid po definiciji jer je off i mozemo otvoriti novu temu latinskih izraza i prevoda  .
Dakle imam brdo brdo foruma koji kazu i da je Excel 2,7 % GA . pa nije se nama valjda smao javilo citajuci baceni pasulj sta je i u kojoj koncentraciji :p. Sto se tice struktura na koje lici to nije sporno niti je ikada bilo jer je Krcko to napisao i ja sam i krenuo tragom njegovih linkova i usao u diskusiju. Dakle ja cu ponoviti pitanje jos jednom jer mi se cini da smao ga sakrili brdom recenica KAKO TECNI UGLJENIK ULAZI U CELIJU I UKLJUCUJE SE U KALVINOV CIKLUS.
A sto se tice toga dal je ili nije GA i u kom obliku to mozemo razglabati toveka i niko me nece ubediti da nije. na kraju krajeva ja poznajem ljude koji vec odavno koriste 2,7 % rastvor GA i ozbiljno se bave akvaristikom i kazu da im se biljke ponasaju kao i kada koriste EC. Konkretizovao sam pitanje i voleo bi da dikusija krene u tom toku a kada ustanovimo kako ulazi i dal ulazi sve ce nam se smao reci dalje i sta je i dal moze ili ne moze.
Wikipedija nije dovoljno ozbiljna tu se slazem ali mislim da su SCIENCEDIRECT, SCIFINDER I KOBSON malo ozbiljnije baze podataka zar ne
Pozzzz Nene
i jos molim sve ucenike i citaoce rasprave da mi kazu ako sam bio opsiran i konfuzan jer cuse tada potruditi da nacrtam sliku tj da postavim pitanje u slici |
| |
|
|
| krcko |
Posted on 05.12.2009 23:20
|
član
Posts: 2728
Joined: 02.04.2009
|
IZBEGAVAJU UDISANJE,
KONTAKT SA KOZOM I OCIMA
GUTANJE, , sve ovo pie i na proizvodu a , i kako postupiti u slučaju kontakta , nita novo drug Kojot nije pronaao u vezi ovoga , off jeste , ali ne mislite valjda da tako ozbiljne kompanije ne upozoravaju na sve . Pozdrav |
| |
|
|
| nene |
Posted on 05.12.2009 23:35
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
ma nisam citirao Kojota radi material data sheet vec zato sto je covek napisao toksicne koncentracije Ga za biljke, bakterije i alge |
| |
|
|
| boban |
Posted on 06.12.2009 02:33
|
član
Posts: 67
Joined: 04.11.2009
|
Nisma ja postavio to o toksicnosti da bi samo rekao da je to otrov. To je vec receno puno puta. Da si procitao taj rad onda bi video da je toksicnost mnogo veca od ove koju ti podrzavas pa zato i pitam sta je sa nasim akvarijumom odnosno njegovim stanovnicima.
Isto tako mislim da je bolje da se kaze biocid jer ako kazes algacid onda vadis stvari iz konteksta. To nema veze sa prevodom nego sa spektrom dejstva koje je i opisano u prvom dokumentu koji sam naveo.
I zar taj dokument nije bas na SienceDirect-u koji sigurno govori vise od tih tvojih iskusnih akvarista.
Eto GA je podelio misljenja pa sad kako bude. Citajuci te radove o GA i podatke date od Seachema meni se jednostavno nesto ne uklapa i zato ne mogu da podrzim ideju da je to prosti rastvor GA. Isto tako nemam dokaza da to nije mada mi se stvari krecu u tom smeru. Seachem kaze da nije GA, mozda neki "tajni radikal" odradjuje posao polimerizacije, ko zna.
Eto za razliku od tebe ja nisam tako iskljuciv i otvoreno kazem da nisam siguran u vezi toga. Zato ni ne donosim zakljucke vec poredim podatke.
Posto nevidim kako bi agresivan biocid usao u celiju, i sam si to konstatovao, onda je vreme da stanem i da sacekam da neko da odgovor na to pitanje mada bi voleo da vidim objasnjenje i na moje pitanje o bio filteru itd. |
| |
|
|
| nene |
Posted on 06.12.2009 08:43
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Bobane druze mislim da je tvoj poslednji post i vise nego odlican i TO JE I MOJE MISLJENJE U POTPUNOSTI. Izvini za Science direct i ostale baze nisam ja rekao da ih ti ne koristis vec sam odgovarao na tvoje pitanje da ne koristim ni ja samo wikipediju jbg ima nas i u maloj Srbiji koji imamo placena sve baze podataka .
Sto se tice algicida i biocida tu mogu da se slozim ali mogli bi o tome malo sire u nekom novom topicu mislim da bi bilo i lepo i korisno .
(mislio sam na latinske prevode koji su grubi tipa antibiotik i nista manje biocid).
I sada suma sumarum srce mojih razmislajnja je i ovo sto si sam napomenuo KAKO AKTIVNO JEDINJENJE (koje god bilo) ULAZI U CELIJUč Slazem se sa tobom da sam ja malo blize tome da Sachem prodaje secernu vodicu nego sto si ti ali mene iskustvo uci tome (pa druze prodaju 125 mg KH2PO4 za 10 evra ejjjjjjjj) i meni je to dovoljno da mislim da je ekonomski motiv glavni pokretac te kuce (kao i mnogooooooo drugih kuca nazalost ). I na kraju meni nije dostupna informacija ali ako je neko ima neka me edukuje i posalje mi STRUKTURU POLICIKLOGLUTARILACETALA.
Pozz nene
I dalje u lov na vetrenjece . Nema predaje
Edited by nene on 06.12.2009 12:42
|
| |
|
|
| paleoglodit |
Posted on 06.12.2009 09:44
|
član
Posts: 2228
Joined: 10.03.2009
|
Nemojte da mislite da ne citam. Postaje sve zanimljivije .Cekam nastavak diskusije
Edited by paleoglodit on 06.12.2009 09:45
|
| |
|
|
| nene |
Posted on 06.12.2009 12:36
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Ako mi vlasti foruma dozvole i ako se ucesnici ove po meni jakooooo bitne rasprave sloze ja bi malo da resetujem topic i pocnemo polako od pocetka. Ajde da ne bude da ja krecem i navodim vodu na moju vodenicu neka neko postavlja konkretna pitanja i da ne ubacujemo nova dok ne zavrsimo diskusiju o pocetom pitanju. Ovo pisem u cilju toga da bi dosli do odgovora sto je moguce konkretnijih. Kada kazem pitanja mislim na pitanja tipa
1. Koja je letalna doza tecnih ugljenika i/ili glutaraldehidač
2. Kako GA ulazi u celije (koje god ne mora samo biljne)č
3. Koja je strukturna formula policikloglutarilacetalač
ovo su samo neka od pitanja koja je otvorila ova tema. I kao sto uvek biva za zanimljive strari jedno pitanje umesto da da jedan odgovor otvori jos dva pitanja. Cilj ovog posta je da neko postavi konkretno pitanje jer mislim da nam je vecina cinjenica tu pred ocima pa bi da opet malo protresemo glave i damo teorije i zakljucke ako je moguce.
hvala svima na razumevanja
pozzz Nene |
| |
|
|
| krcko |
Posted on 06.12.2009 20:59
|
član
Posts: 2728
Joined: 02.04.2009
|
www.ukaps.org/for...=21&t=6854
evo interesantne diskusije o oba proizvoda u kojima se koristi .
Biće potrebno registrovati se na UKAPS , da bi moglo da se pristupi Forumu . Pozdrav |
| |
|
|
| nene |
Posted on 06.12.2009 23:45
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Preletio delimicno (duza rasprava i od ove nase :lecture i jedino sam ustanovio da znaju isto koliko i mi tj da lome koplja na iste nacine oko iste teme
Pozzz Nene |
| |
|
|
| krcko |
Posted on 06.12.2009 23:55
|
član
Posts: 2728
Joined: 02.04.2009
|
Budem ovo detaljnije isčitao , a ima jo interesantnih članaka u naučnim časopisima . Pozdrav |
| |
|
|
| nene |
Posted on 06.12.2009 23:58
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
|
| |
|
|
| boban |
Posted on 07.12.2009 23:04
|
član
Posts: 67
Joined: 04.11.2009
|
Na ona tri pitanja moze da se da nekakav odgovor ili misljenje I evo da to pokusam obrnutim redosledom.
Struktura je data u trecoj slici koju sam postavio. To je po Seachemu. Naravno da su sakrili radikale pa zato ljudi I diskutuju na ovaj nacin.
Struktura koju su oni dali ne odrazava ime jedinjenja. Mi ocekujemo ciklicni kondenzat ili polymer.
Ako te zanimaju strukture mogu to da postavim, i monomera i polymera. Ovde mislim na GA a ne na to Seachem-ovo.
Drugo pitanje je za tebe kljucno, barem po onome sto si ti do sada rekao. Pa ovako, GA prolazi kroz celuju u trku bez neke namere da kuca na vrata, trazi dozvole enzima itd. Pri tome on je vrlo agresivan gde god vidi amino grupu koje odmah povezuje, imobilizuje enzime itd. To znaci da je celiji dosao kraj. To je svojstvo GA bez obzira da li je u monomernoj, polimernoj ili kondenzovanoj formi I bez obzira da li je zasicen ili ne. Ova osobina mu I daje ime biocida I zato se koristi za fiksiranje.
Ovo je ujedno I najjaci argument da excel nije rastvor GA koji jednostavno neprasta nikome.
Eto zato ja nevidim kako moze GA da udje u celiju a da ona I dalje bude zdrava I prava celija.
Prvo pitanje mi je pomalo nelogicno s obzirom na karakteristike GA ali ima smisla za mnoga druga jedinjenja recimo nama dobro poznati rodjak GA formaldehid poznatiji kao formalin.
Eto tu nastaju moja pitanja. Ako mi koristimo GA zasto I kako on zaobilazi sve zivo, dodje u biljku koju nahrani ili ne nahrani I pritom odusevi ili razocara iskusne akvariste.
Eto voleo bi da vidim GA u formi koja nije reaktivna. Mozda Seachem to I ima pa ako je tako onda skidam kapu. Dotle ja tesko mogu da sazvacem forumske price o GA. |
| |
|
