|
Crvene biljke i Fe
|
| Miti |
Posted on 26.11.2009 00:14
|
član
Posts: 800
Joined: 22.03.2009
|
Al 25% fe 75% sto bi znacilo da sa jednom elektrodom mozemo obezbediti nas aq na duze vreme. |
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 00:19
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Ako mogu da sumiram (ljudi koji su ucestvovali i koji su citali neka me isprave)
1. Totema moze i dobar je izvor gvozdja
2. Moze bilo kakav rastvorni oblik gvozdja (biljke ce iskoristiti sto god im ponudite samo razlicitom brzinom)
3. Wuxal fe je dobar izvor koji se moze naci kod nas i bice mu posvecena zasebna tema
4. Ako ekser zabijen u drvo resava biljku problema za Fe onda nema razloga da ne turimo mali deo oksidovanog (zardjalog a i ne mora samo ce duze trajati) eksera pod koren biljke.
4. Moze se koristiti i elektroda za varenje mislim da ne bi trebalo biti problema da se odvoji Fe2O3 od opiljaka Al
ako sam nesto izostavio ili zakomplikovao smoa recite ispravljam
Pozz Nene |
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 00:23
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Extra Miti onda je racunica prosta ako ostavimo elektrodu preko noci u limuntusu onda bi trebala da izgubi 75 % svoje mase. A moze i da se izmeri elektroda pa da se potopi u limuntus (bez mrvljenja) da odstoji malo vremena (recimo 2-3 dana) pa se posle izvadi osusi i izmeri razlika u masama je rastvoreno fe a ako znate zapreminu rastvora limuntusa koji ste sipali znate i koncentraciju fe a posle su racuni laki.
Opet ponavljam mozda nije najednostavnije ali mi se jakoooo dopada ovo sa elktrodom za varenje
Pozz Nene |
| |
|
|
| zander |
Posted on 26.11.2009 00:24
|
Administrator
Posts: 4947
Joined: 27.11.2008
|
Anboy, citiram prvu rečenicu sa Krckovog linka: "Cela priča je verovatno sa stanovita prosečnog akvariste previe kompleksna ali ja ću se truditi da na to jednostavniji način kaem ta imam u vezi sa tim...".
Da se nebi zbunjivali ljudi koji ipak čitaju sve sa foruma, najbolje je da pročitate taj tekst. akvaristikaorg.rs
A akterima ove teme  nemojte previe da lutate, jo nismo razjasnili neke stvari i niste se sloili oko taloga Fe u vodi... Oko Glukonata i Wuxal Fe se jo i moe izvući zaključak.
...Helat Edta do kog nivoa pH je stabilan i ta pored pH jo utiče na njegovo rasturanje... Neki link, PDFč
...I vratite se malo na talog Fe. Nene napii tvoje miljenje zato misli da nije u obliku oksidač
Edited by zander on 26.11.2009 00:57
|
| |
|
|
| zander |
Posted on 26.11.2009 00:39
|
Administrator
Posts: 4947
Joined: 27.11.2008
|
I za kraj, moje miljenje, neke biljke će doći do tog gvođa čak i iz eksera, ali mnoge koje gajimo trae lake dostupno i stalno prisutno dvovalentno Fe kako ne bi pokazale znake hloroze. Jednostavan primer, biljka kao to je Cryptocoryna u istom akvarijumu ne pokazuje znake hloroze iako biljka pored nje, npr Blyxa Japonica vene jer nemoe da dođe do Fe... U stanitima u kojima rastu razne biljke imaju načine na koje su se prilagodile da bi preivele. Tako da nemoemo zapostaviti neke stvari i govoriti uopteno, uzmite Toninu, Mayacu, Syngonanthus pa joj dostavljajte Fe sa Tothema ampulama, Wuxalom, CSM+B, Ferrom... i to bi bilo to, a pored njih će neka kripta ili čak i Blyxa cvetati od sreće.... |
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 01:09
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
 ...Helat Edta do kog nivoa pH je stabilan i ta pored pH jo utiče na njegovo rasturanje... Neki link, PDFč
...I vratite se malo na talog Fe. Nene napii tvoje miljenje zato misli da nije u obliku okidač[/quote]
dakle potpuno se slazem sa Zanderom i zato sam taksativno naveo ono napred. Dakle Zander prijatelju sto se tice Fe oksida u baznoj sredini se oni jako lako prevode u hidrokside (koncentracija OH- jona je povisena) i kao takvi prave koloide. U kiseloj sredini (visak H+ jona ) se fe nalazi u slobodan kao 2 ili 3+ (vecinom kao fe3+). dakle ovo je kada je on sam tj oksid u baznoj odnosno kiseloj sredini. O oksidima gvozdaj se moze procitati u svakoj knjizi hemije mislim da cak to ramatraju i u knjigama za osnovnu skolu. Sto se tice mojih knjiga iz neorganske hemije ja sam ih davnoooo poklonio jer nemam mesta za njih i za sve knjige iz Biohemije koje mi trebaju skoro svakodnevno. Ionako mi soba lici na stampariju. Evo jedan link gde ima reakcija fe oksida ali nije centralna tema to premda se moze potkrepiti ono sto sam rekao
http://helix.chem...ne%202.pps
E sada ako sam koliko toliko razjasnio slucaj sa oksidom prelazim na pitanje o heliranju.
dakle EDTA kompleks Fe je stabilan od recimo pH 5 pa do 14 (nisam siguran da je bas 14 jer tada moze doci i do hidrolize same EDTA ali je sigurno do 9). E sada ovo bi bilo super super kada bi mi u aq vodi imali samo EDTA i Fe ali na zalost nemamo. Iz toga kompleksa ga moze isterati fluorid (malo verovatno bar dok kod nas hlorisu vodu premda na zapadu je fluorisu), fosfati toga ima i zato KH2PO4 u kucnoj varijanti ili PO4- ko ga kupuje dodavati razdvojeno od gvozdja. Ovo je takodje i jedan od razloga zasto se ne pravi mix micro i macro elemenata, dakle moze ga izvuci i H2S i talozi Fe u obliku sulfida (vec smo to pricali H2S nastaje kao produkt anaerobnih procesa u podlozi, dakle procesa bez prisustav kiseonika), e sada ono sto je sigurno zanimljivo moze ga izbaciti i Ca2+ jon a toga dao bog imamo kao i Mg 2+ jon i toga imamo. Nisam nabrojao sve sto ga moze naterati iz kompleksa vani ali mislim da sam pobrojao za nas najvaznije faktore. Nije strasno ako ga katjoni (Ca i Mg) izbace iz kompelksa on ce ostati lako dostupan biljkama. Mislim da sam odgovorio na sva pitanja a ako je ostalo nesto sto sam preskocio samo me resetujete i vratite nije nikako problem
Da sumiram ja smatram da su za gvozdje (govorim iz ugla biljaka) opasni fosfati i sulfidi a da ostale oblike koji se javljaju u aq biljke mogu koristiti lakse ili teze ali ce se izboriti sasvim sigurno
Pozz Nene |
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 01:16
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
e da za sada smo na hemiji kada predjemo na fiziologiju biljaka onda cemo pricati o principima usvajanja gvozdja. Potpuno je tacno da je svim biljkama potrebno fe i tu dileme nema. E sada razlicitim biljkama je potrebna razlicita kolicina gvozdja a razlicite biljke potpuno razlicito znaju sa Fe. Naime neke su mnogooooo strucnije od drugih da ga uzmu pa makar i iz nezardjalog eksera dok drugima treba cinculirati sa dvolantnim i sve na tanjir. To je sada sve povezano sa tim odakle je biljka ako je iz vode gde ima dovoljno gvozdja ili joj je lako dostupno u podlozi to je ona razmazenija po pitanju gvozdja i zahteva lakse usvojive oblike. Ako je iz podrucja gde ima jako malo gvozdja i mora i za to malo da se bori i da ga izvlaci korenom iz raznoraznih minerala i jedinjenja koja ga ne daju bas na izvolte ta ce da koristi i NIKLOVANI EKSER 
dakle nadam se da nisam previse otisao u off ali me Zander inspirisao
Edited by nene on 26.11.2009 01:30
|
| |
|
|
| zander |
Posted on 26.11.2009 07:45
|
Administrator
Posts: 4947
Joined: 27.11.2008
|
Lepo si napisao. Nego, koliko si siguran za ovo to kae:
E sada ako sam koliko toliko razjasnio slucaj sa oksidom prelazim na pitanje o heliranju.
dakle EDTA kompleks Fe je stabilan od recimo pH 5 pa do 14 (nisam siguran da je bas 14 jer tada moze doci i do hidrolize same EDTA ali je sigurno do 9).
Jer ja imam ovaj podatak. Za svaki element crvena linija pokazuje do kog je pH stabilan Edta helat sa kojim mikroelementom. A ima prikaz i za ostale helate. Slika je već bila u nekoj od tema na sajtu ali evo da je ponovim i ovde.
zander attached the following image:
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 26.11.2009 08:15
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Malo sam izmenio naslov teme i dodao Fe kao kljucnog igraca u ovoj prici...
Pozdrav |
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 09:09
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
druze ne mogu reci da mi nema smisla grafik . Ja sam stabilnost kompleksa rekao iz glave ali sokirann sam uskom stabilnoscu kompleksa gvozdja bas sokiran ali ajde pusti mi koji dan pa cu pitati pametnije od mene. Znam da je sa Ca najstabilniji i ali da je tolika drasticna razlika bas sam sokiran ajde proverit cu pa javljam.
pozz Nene |
| |
|
|
| kojot |
Posted on 26.11.2009 09:15
|
Moderator
Posts: 1636
Joined: 14.03.2009
|
Sto se oksida tice moze se reci da situacija izgleda ovako:
Gvozdje oksid se u vodi nalazi u hidriranom obliku taj oblik pravilno napisan izgleda ovako-
2Fe+4H2O = Fe2O3(H2O)+3H
Ne mogu reci da Nene nije u pravu,ali isto tako ne mogu reci ni da ja gresim,nadam se da ce Nene da se slozi sa ovom reakcijom!
Takodje sam nasao i neku relaciju Fe-CO2-H2O - gde isto tako nastaje
Oksid gvozdja a kao nusprodukti ugljenik(C) i vodonik(H)
|
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 09:26
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Evo nasao sam neki link i zaista pise da je nestabilan recimo preko 6,5. Ima vise uslova za stabilnost i mislim da odgovaraju stanju u aq.
http://www.grower...20iron.pdf
Pozz Nene |
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 09:32
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Kojote slazem se ali veruj mi samo je pitanje ko kako i koliko pravilno pise oksid Fe u vodi.Okside smo zavrsili ako se i vi slazete.
Ono sto sam ja sokiran je koliko je EDTA jaka kiseline i zato ovo pomeranje kompleksa Fe prema kiselom regionu. Kao sto sam rekao davno bese moja analiticka pa sam zato pogresio ali i dalje mi tu nisu bas ciste stvari pa cu malo da produbim moje znanje o kompleksima Fe (do sada me nisu zanimali) i ako pogledate bolje grafik koji je Zander poslao vidi se da se Fe kompleksi ne ponasaju kao kompleksi ostalih metala ali ajde kada skontam sta je i zasto je tako pisem ovde naravno
Pozz Nene |
| |
|
|
| zander |
Posted on 26.11.2009 09:49
|
Administrator
Posts: 4947
Joined: 27.11.2008
|
Bilo bi stvarno dobro da dođe i do te informacije.
Na grafikonu stoji da je granica pH 7. Mada sam čuo da je neko čitao negde na netu da je i to mnogo i da je granica tu negde oko pH 6,2.
to znači, ono to sam rekao jo na početku, da dodati helirano Fe (Edta) znači imati ga u vodi (česmovači, ne mislim na RO) samo nekoliko sati ili čak i nekoliko minuta  Sve ostalo, to se posle desi u vodu je apsorbovanje neheliranog Fe, u nekom od jedinjenja koja ste vas dvojica spominjali (ti i Kojot). Ako je tako...
Sa RO vodom izdri verovatno jo koji sat due...
Edited by zander on 26.11.2009 09:52
|
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 09:58
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Zanderu nema sanse da su dva razlicita izvora informacija pogresna a govore o istoj stvari. Fe-EDTA je stabilan do nekih 6,5 pH ali kao sto sam napisao Fe iz tog kompleksa moze da istera dosta stvari pa je mozda to razlog njegove slabe stabilnosti zapravo jeste jer ga isteruje Ca iz kompleksa a Ca imamo koliko volis. Na onom grafikonu koji sam poslao se vidi da je kompleks stabiniji u mekoj vodi (dakle ja mislim da smo i ovo apsolvirali). Izvinjavam se sto sam odvalio pH stabilnost kompleksa ali verujte da sam njome sokiran i moram videti zasto je takva (mislim na kiseliji deo skale tj. zasto gvozde EDTA ima najnizu ph vrednost tj stabilnost)
Dakle moram pitati nekoga ko se tim bavi pa cu izneti nejgov odgovor ovde naravno. E d situacija se malo popravlja ukoliko su svi elementi helirani (videti grafik) ali mislim da oni misle svi elementi koji su u rastvoru a to kod nas nije ni blizu slucaj ali mozda ipak malo utice ako se dodaje potpuno helirani mix microlelemenata.
Pozz Nene
Edited by nene on 26.11.2009 10:01
|
| |
|
|
| zander |
Posted on 26.11.2009 10:30
|
Administrator
Posts: 4947
Joined: 27.11.2008
|
Moda ovaj PDF malo pomogne.
http://www.grower...20iron.pdf
I da im maznem jedan printscreen sa tog PDF-a 
zander attached the following image:
Edited by zander on 26.11.2009 10:33
|
| |
|
|
| kojot |
Posted on 26.11.2009 11:05
|
Moderator
Posts: 1636
Joined: 14.03.2009
|
evo linka gde ljudi pisu o tome da li je bolji Fe-glukonat ili EDTA
link
Ja jos uvek citam prepiske ovih ljudi i sigurno da se mogu izvuci dobri zakljuci,nadam se da vas nece mrzeti da iscitate ovo!!!
Radi se o upotrebi ovih helata u akvarijumskim uslovima!!!
Edited by kojot on 26.11.2009 11:11
|
| |
|
|
| pesavranjanac |
Posted on 26.11.2009 15:34
|
član
Posts: 130
Joined: 20.06.2009
|
Nisam citao bas temu ali od prilike znam o cemu je rec. ja ne ubacujem u aq bas nikakvu hemiju ali koju god biljku sa zelenim listovima zasadim u svom aq ona posle neko vreme dobije crveniju i jacu doju , a kad posadim crvenu biljku ona je kao da sam je farbao :redcard vaj crveni karton je bled za moje crvene biljke  pozz |
| |
|
|
| kojot |
Posted on 26.11.2009 18:39
|
Moderator
Posts: 1636
Joined: 14.03.2009
|
Peso to je zbog tvoje carobne podloge!!! |
| |
|
|
| nene |
Posted on 26.11.2009 19:10
|
član
Posts: 289
Joined: 23.10.2009
|
Zander druze linkovali smo isti link (pogledaj moju poruke pre) i mene je zabrinuo isti deo koji si ti izvukao i dodao u postu. Dakle stvari sa helatima , kompleksima Fe stoje za sada kod mene ovako. Danas sam pricao sa ljudima koji se bave tom vrstom hemije i zaista Fe kompleks nastaje od 1,5 pH (govorimo o EDTA kompleksima) i stabilan je do nekih recimo7 (mnogo zavisi od uslova sta sve ima u sistemu, temperatura i mnogo jos stosta), dakle sve u svemu pocinje da se "raspada" na niskim pH vrednostima zbog prelaska gvozdja u gvozdje hidroksid (kazu da pocinje da nastaje na pH vrednostima preko 4,5) ali i to jako jako zavisi od uslova. E sada sto me je iznenadilo kazu da je fe-EDTA jako jako stabilan komplekse cak stabilniji od Ca-EDTA ali u uskom opsegu pH vrednosti. E ja nisam bas njih najbolje razumemo i zato sam dovukao kuci par knjiga na tu temu i mislim da cu se baciti u ponovno ucenje neorganske sa fokusom koji bi kompleks nama najvise odgovarao. Citam i ucim komplekse gvozdja pa cu da iznesem sazvakano
Kojote sada cu prvo da procitam link koji si poslao deluje mi jako zanimljivo.
E da molim vas kada se zavrsi ovo o Fe da se svi prebacimo i damo doprinos temi i razjasnjavanju glutaraldehida u temi koju je otvorio Krcko. Unapre hvala
Pozz Nene |
| |
|
