|
Aeracija CO2 i cirkulacija?
|
| biobiofizicar |
Posted on 30.10.2009 13:51
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Ljudi pomozite mi da razresim jednu dilemu.
Da li aeracija (vazdusnom pumpom) kao proces (sto podrazumeva i bolju cirkulaciju) dobra za low teck biljne akvarijume (to su akvarijumi gde se ne dodaje CO2 ili se dodaje ugljenik putem jedinjenja kao sto je EC)č
Moje misljenje je da jeste, a evo i kako razmisljam:
1.Kolicina rastvorenih gasova u posudi sa vodom zavisi od hemizna vode i ravnoteze sa vazdusnom sredinom iznad povrsine. Napominjem RAVNOTEZE. Bolja cirkulacija i dublji slojevi vode se uravnotezuju sa povrsinom.
2. Sistemi sa dodavanjem CO2 nisu ravnotezni sistemi, nego mi pravimo prezasicene rastvore. U tom slucaju preterano muckanje pomaze da to sto je u visku pobegne napolje.
3. Aeracija (uz dobru cirkulaciju) je dodavanje VAZDUHA i pravljenje prezasicenog rastvora SVIH gasova koji se nalaze u vazduhu. Po meni to znaci da ako vec ne dodajemo CO2 aeracijom i dobrom cirkulaciom ce mo povecati njegovu kolicinu u vodi bolje nego sto to moze da odradi prosta difuzija na povrsini vode, a ujedno cirkulacija poboljsava i dostupnost biljkama, a ujedno povecavamo koncentraciju i O2, a i on treba biljkama.
Ustaljeni akvaristicki odgovor na vecini foruma je vazdusna pumpa GENERALNO smanjuje koncentraciju CO2 u biljnim akvarijumima.
Ono sto ja ocu da cujem od vas je: Za akvarijume u koje se CO2 ne dodaje direktno aeracija vazdusnom pumpom povecava biljkama dostupnu kolicinu CO2, O2 i ostalih nutrijenata i iz mnogo razloga:
-bolja cirkulacija sa vazd.pumpom
- razbijanje skrame i sloja mrtve vode na povrsini akvarijuma, ili u slojevima vode uz listove biljaka
- pravljenje prezasicenog neravnoteznog rastvora CO2 u vodi jer ga dodatno ubacujemo zajedno sa vazduhom,
-.....
Ili negde gresim u razmisljanjima....
Edited by biobiofizicar on 30.10.2009 14:00
|
| |
|
|
| paleoglodit |
Posted on 30.10.2009 14:04
|
član
Posts: 2228
Joined: 10.03.2009
|
biobiofizicar je napisao:
1-bolja cirkulacija sa vazd.pumpom
2- razbijanje skrame i sloja mrtve vode na povrsini akvarijuma,
3- pravljenje prezasicenog neravnoteznog rastvora CO2 u vodi jer ga dodatno ubacujemo zajedno sa vazduhom,
-.....
1) Logicno
2) Da
3) Nije tacno. Mi bas ovim pravimo zasicen rastvor O2 i CO2 (teoretski). Uspostavlja se ravnoteza. Ako pak i postane prezasicen rastvor svega vrlo brzo otpusti visak gasova zbog buckanja.Naravno to ne menja tvoj zakljucak da je aeracija korisna.
Pazi voda iz bunara je siromasna (nezasicena) kiseonikom zato sto ima malu povrsinu razmene. Kad je pustimo u reku ili je buckamo ona tek onda popije vazduha koliko moze.
Primer: Kad sam bio mali uzeo sam sa Dunava nekog kedera koji je iskocio na obalu. Sipao sam mu vodu iz bunara zeleci da ga drzim u koritu. Vrlo brzo se ugusio.
Uostalom to ti ne smeta ako ne dodajes CO2. Svakako koristi boljem zivotu radu korisnih bakterija., ali i ribama prija. Znaci slobodno trpaj vazduh.
Edited by paleoglodit on 30.10.2009 14:32
|
| |
|
|
| kojot |
Posted on 30.10.2009 14:21
|
Moderator
Posts: 1636
Joined: 14.03.2009
|
Cini mi se da smo pre neko vece naceli ovu temu .I da smo dosli do slicnih zakljucaka.
Ako je kopnenim biljkama dovoljan CO2 iz atmosfere,sigurno je da ce konstantno ubacivanje vazduha putem vazdusne pumpe povecati kolicinu CO2 iz dva razloga:
prvo deo vazduha ce se rastvoriti u vodi,a sa njim i neka kol. CO2 i drugo povecanim mreskanjem povrsine pospesice se razmena gasova na dodirnoj povrsini.
MOze lako da se desi da gresim,ali je ovo neko moje misljenje!!!
Edited by kojot on 30.10.2009 14:23
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 30.10.2009 14:38
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Da Paleo u pravu si za odgovor pod 3. Gasni sastav mehurica vazduha odgovara ravnoteznoj koncentraciji rastvorenih tih istih gasova u vodi.
Ali tu ostaje pitanje dostupnosti akvarijumskim biljkama. Elem milijarde sitnih mehurica vazduha putuje ka povrsini i neki se "zakace" za listove biljaka. Da li je CO2 iz tih zakacenih mehurica dostupniji sada biljkama iz mehurica nego da ga uzimaju iz okolne vode.
PALEO:
Uostalom to ti ne smeta ako ne dodajes CO2. Svakako koristi boljem zivotu radu korisnih bakterija., ali i ribama prija.
Da li ovo treba da tumacim da bakterijama i ribama vise prija taj O2 (zbog dostupnosti) iz mehurica nego rastvoreni iz vode. Onda bi isto trebalo da vazi i za biljke
Edited by biobiofizicar on 30.10.2009 14:40
|
| |
|
|
| paleoglodit |
Posted on 30.10.2009 14:53
|
član
Posts: 2228
Joined: 10.03.2009
|
biobiofizicar je napisao:
Da li ovo treba da tumacim da bakterijama i ribama vise prija taj O2 (zbog dostupnosti) iz mehurica nego rastvoreni iz vode. Onda bi isto trebalo da vazi i za biljke
Ne,. Ovde se radi prosto o tome da pumpom ti osiguravas konstantnu i maksimalnu mogucu zasicenost vode sa O2 i CO2 u svim delovima aq.
To isto verovatno mozes postici i dobrim protokom i mrdanjem povrsine. To ti kazem jer je to zadovoljavajuce a esteski lepse . Pumpa ti kovitla vodu i dize prasinu od sitnih mehurova vazduha te na neki nacin narusava sliku bistre vode.
Inace sve sto je mehuric to nije rastvoreno....
Edited by paleoglodit on 30.10.2009 14:56
|
| |
|
|
| Dusan79 |
Posted on 30.10.2009 15:46
|
član
Posts: 715
Joined: 21.07.2009
|
Jako lepo razmisljanje! Sustinski, ja sam misljenja da,prilikom adekvatne aeracije, dolazi i do dodavanja adekvatne kolicine CO2 koji se rastvara u vodi. Tako da je dodavanje CO2 suvisno! Evo,eksperimenta radi, ukinucu CO2, pa cu reci rezultate! Mada i pre 10 godina bilje mi je raslo u aq bez CO2!!!  |
| |
|
|
| paleoglodit |
Posted on 30.10.2009 15:51
|
član
Posts: 2228
Joined: 10.03.2009
|
Dusan79 je napisao:
Tako da je dodavanje CO2 suvisno! :
To da li je suvisno je stvar izbora.
Samo cu ti reci da ne bude zabune.: sa bocom se moze ubaciti mnogo vise CO2.
Razlog je prost.U vazduhu ga ima procentualno jako malo.
Edited by paleoglodit on 30.10.2009 15:52
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 30.10.2009 16:24
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Dusane nisi potpuno u pravu ima tu jos jedan faktor zbog koga se ja ceskam i nemogu da slozim kockice
Primer: u vazduhu ima O2 550puta vise nego CO2. I u otvorenoj posudi sa destilovanom vodom bice vise rastvorenog O2 nego CO2 (henrijev zakon), ali ovo su razblazeni ravnotezni rastvori - u ravnotezi sa parcijalnim pritiskom tih gasova iznad u vazduhu (daleko od zasicenih)
ALI
Rastvorljivost (max koncentracija koja moze da se rastvori u rastvaracu pri odredjenim uslovima (temp i pritisak) i kada se iznad rastvaraca nalazi cist taj gas) ovih gasova je potpuno obrnuta. Rastvorljivost odredjuje maksimalnu mogucu kolicinu gasa koji se moze rastvoriti - ynaci zasicenost rastvora
CO2 se 30puta bolje rastvara u vodi nego O2
Znaci dodavanjem CO2 ti od razblazenog rastvora ides ka zasicenim sa vecom koncentracijom. To sto daje dodavanje CO2 - nemoze nadomestiti CO2 iz vazduha.
Negde u ovoj prici oko brkanja ravnoteznih, razblazenih, rasvorljivosti i zasicenih rastvora i krije se zvrcka koja i meni ne dozvoljava da jos uvek slozim kockice u glavi
Jednostavan eksperiment naterao bi me da prestanem da teoretisem i neke stvari uzmem zdravo za gotovo:
uzmes serpu sa destilovanom vodom i posle nekog vremena izmeris konc CO2 i O2 u vodi na sobnoj temp. Onda u tu istu serpu ubacis jaku vazdusnu pumpu pa ponovis merenja, onda izvadis pumpu a otvoris jak dotok CO2 I O2 iz boca pa opet izmeris kada se rastvori zasite.
Dobijene cifre bi pomogle da se nadje odgovor....
Edited by biobiofizicar on 30.10.2009 16:32
|
| |
|
|
| paleoglodit |
Posted on 30.10.2009 16:55
|
član
Posts: 2228
Joined: 10.03.2009
|
Ovde imamo razne ravnoteze i konstelacije.
Zato u vodi gde dodajemo CO2 postoji analogno veci udeo CO2 u odnosu na O2 poredeci sa atmosferom tj vazduhom.
Posto ti gasovi iz vode teze da uspostave ravnotezu i u odnosu na vazduh oni teze da budu u istoj proporciji kao i u vazduhu. To znaci da je CO2 prinudjen da "nadoknadjuje" svoj "manjak" u atmosferi izlazeci iz vode. Posto je atmosfera prakticno beskonacna u odnosu na aq. to nikad ne postize.
Mi smo onda prinudjeni da stalno dodajemo CO2 koji stalno tezi da ode u vazduh (nepovratni proces).
Ali to vec zalazi fizicku hemiju..... Sve sto kazem je samo princip ali svaki gas i supstanca imaju svoije specificne konstante i koeficijente.
Sve to o zasicenim i nezasicenim rastvorima je uprosceni teoretski model. Tu postoji i faktor vremena sto komplikuke sve.
Na primer kad otvorite gazirano pice krenu mehurici CO2 jer ste otvaranjem smanjili pritisak i novonastali prezasicen rastvor otpusta CO2.Dok je bio zavoren bio je samo zasicen .
Zasicenost je uvek u relaciji sa temperaturom i pritiskom. Znaci relativan pojam.
Koliko ce to trajati ne znamo tacno jer ima puno faktora. Moze satima i danima. Ako muckamo ubrzacemo proces. To znaci Bio Bio da bi nam racunica ovde bila komplikovana jer se razliciti procesi odvijaju razlicitim brzinama .... itd
To je model koji svi znate.
Edited by paleoglodit on 30.10.2009 18:05
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 30.10.2009 20:08
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Pa tako je. Previse razlicite kinetike. Od one koja se meri danima do sekundama. Pa kada se tu upetljaju i biljke kao dnevno/nocni potrosaci/proizvodjaci CO2 i O2 sve ode u tandarabrociju i "nepoznate i neizvesne vode"
Zato bi cifre na onaj eksperiment kao tri granicna slucaja i dao empirijsku predstavu sta se desava i pomagao da batalim teoretisanje.
A primer sa kiselom je odlican da steknemo neke predstave o brzinama procesa. da malo poredim
Gazirane vode imaju oko 5000ppm CO2 (plus minus) kada otvoris flasu i tolika koncentracija u vodi zadrzava se zahvaljujuci i velikom pritisku CO2 (to je ono sustanje kada otvoris flasu) u ono malo vazduha pune flase. E sad neverovatno je koliko dugo se osecaj gaziransti zadrzava. I posle 7 dana otvorena flasa ce i dalje imati razblazen ali ipak gaziran ukus koji se oseca na jeziku. Znaci i posle toliko vremena koncentracije su i dalje znatne. Muckanjem od 10min vestacki pravite vodu kao da je stara par dana - znaci treba ipak dosta rada uloziti da se taj rastvoreni CO2 istera brze iz flase nego prostom difuzijom. Dodavanjem kasike secera isti efekat se dobija za par sekundi.....
E da - nije sve tako prosto ni u flasi, a kamoli u akvarijumu, pa se ja jos uvek ceskam po glavi...
Akvarijumska voda sa svojih 15-30ppm to nikada nema |
| |
|
|
| paleoglodit |
Posted on 30.10.2009 20:33
|
član
Posts: 2228
Joined: 10.03.2009
|
Eksperiment mozes praviti iz zabave i radoznalosti ali neces otkriti nista epohalno. Naravno uzmi u obzir da svi ostali parametri moraju biti isti. (temperatura okoline i vode. Vazdusni pritisak na koji ne utices! ).
Kao sto rekoh ranije CO2 se i rastvara i reaguje sa vodom pa nam je zato gazirano pice kiselkasto.
Ugljena kiselina (ako si video onaj link) , postoji i u cvrstom obliku i pored toga sto prirodno ne moze biti cak ni koncentrovana.
Vestacki sabijena pod pritiskom postaje koncentrovana vrlo je nestabilna. Znaci samo ceka okidac da pocne da se raspada.
 
Edited by paleoglodit on 30.10.2009 20:34
|
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 30.10.2009 20:51
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Covek sve si u pravu - jedna tvoja recenica i u mojoj glavi zazvone tri nova pitanja ( na konto ugljene kiseline i cvrstog stanja), a i predhodna ostanu nedorecena...
Al kad mi moje ucenjacko kefalo neda mira i sve sto radi oce da skapira do detalja i logicki da uredi. Pa ja sam u institutu bio okruzen ljutim terencima, a jedino sam ja picio sugubu teoriju i kompjutersko - matematicko modeliranje bioloskih procesa i sistema. I svo vreme gledam moje akvarijume kao inpute, outpute, granicne i pocetne uslove i smisljam diferencijalne jednacine i ukrstam kineticke krive....`
'bem ti moju ludu glavu. Sad cu da bacim svo moje teoretisanje u kontejner i da se posvetim empiriji.... Muckaj zabavljaj se scape-iraj, gaji i fotkaj....
Ako ljudi kazu popiski se u akvarijum - to prija biljkama - ima bre da se popiskim i bez da postavljam pitanja!
Ej, Ej!!! Jos samo da vas ovo pitam pre nego sve bacim u kontejner:........
Ma salim se..... |
| |
|
|
| paleoglodit |
Posted on 30.10.2009 20:58
|
član
Posts: 2228
Joined: 10.03.2009
|
Neka neka , pitaj ti samo. Nikad se ne zna sta mozemo otkriti kad se upetljamo ovako u teoriju.
Mozda i gresim da neces otkriti nista epohalno.
Eto uobrazio sam se a ti cutis. |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 30.10.2009 21:12
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
E pa dobro kad vec oces. Vratimo se na ono neodgovoreno i pomalo cudno pitanje o apsorpciji CO2 iz mehurova vazduha zakacenih na listove.
Obzirom da vecina vaskularnih (vodenih) visih biljaka koje gajimo u akvarijumima su ustvari evolutivno suvozemnog porekla pa su se "ponovo" prilagodile na vodene uslove, da li mogu da apsorbuju CO2 iz mehurica, pa jos i bolje od rastvorenog u vodi. Za biljke koje imaju submerzno-emerzne faze gotovo sam siguran. Koji bi klinac rasle van vode, ako napolju nije bolje.....
I za alge znamo. One evolutivno nikada nisu izasle iz vodene sredine.
Mozda se u odgovorima i na ova pitanja kriju i dublji odgovori na pitanja u vezi stalnog sexa izmedju algi i biljaka u nasim akvarijumima. A vec imam spremne malo matematike na ovu temu i jos par mehurastih podpitanja oko perlinga.....
AHA! Sad da te vidim!
PS Iako si moderator i mora da te slusam - molim te nemoj da me teras da pi pi u aq....
--------------------------------------------------------------------------------
Paleoglodit:Tu sam
Edited by paleoglodit on 30.10.2009 22:59
|
| |
|
|
| paleoglodit |
Posted on 30.10.2009 23:04
|
član
Posts: 2228
Joined: 10.03.2009
|
biobiofizicar je napisao:
I za alge znamo. One evolutivno nikada nisu izasle iz vodene sredine.
E sad jel to sigurnoč A simbioza algi i gljivica na drvecu ili kamenju = liajevič
Odoh u off.
A to sto kazes za mehurice CO2 u vodi pa sigurno da ih biljke kriste.
P.S. Ne zameri . Slucajno sam nasao opciju da ti menjam post pa sam je isprobao. Ako zelis brisi
Nece se ponoviti....
Edited by paleoglodit on 30.10.2009 23:07
|
| |
|
|
| zander |
Posted on 30.10.2009 23:31
|
Administrator
Posts: 4947
Joined: 27.11.2008
|
Mali OFF
Za vas dvojicu ćemo da organizujemo Skype razgovor i lepo snimimo to i na cd i onda kad ko ima vremena slua u autobusu, metrou itd
Ja ovoliko nisam čitao ni u koli, ali ajde idem iz početka po ko zna koji put (uvek me neko prekine u čitanu)....
...mislim samo vi nastavite |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 31.10.2009 00:14
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
paleoglodit je napisao:
P.S. Ne zameri . Slucajno sam nasao opciju da ti menjam post pa sam je isprobao. Ako zelis brisi
Nece se ponoviti....
Brate! poceo da mi ulazi u postove , posle ce i u misli. Kao u Orvelovoj 1984. Pa posle ce biti: "Biobio rekao ovo, Biobio rekao ono,...", a on nocu dok smo spavali prepravljao nase misli i postove.....
Ma salim se -sada kada si vlast - iskoristi to!
@Zander znam ja da je ovakve stvari mnogo bolje i brze odraditi u direktnoj komunikaciji, ali cilj ovih nasih malih pitalica i "satro" diskusija je cisto da zagolicamo i druge da na ovu nasu akvaristicku pricu pogledaju malo i iz drugog ugla i da se poceskaju po glavi.
Da se nelazemo - ni jedan konkretan odgovor do sada nismo dali na konkretno pitanje, ali dopisujuci se izletelo je mnogo interesantnih i korisnih kako pitanja tako i informacija i podataka.
Ovo je kao slaganje madjarske kocke: vrtis, obrces,... i na izgled nista,.... i onda u par poteza sve se slozi i dodje na mesto.....
A u biljnoj akvaristici sve se vrti oko pravljenja povoljnih uslova za biljke, nepovoljnih za alge i kako to postici. I tako svaka od ovih pitalica krene od jednog od toga , a neminovno ocese i ostalo....
Pa negaji Paleo toliku kolekciju algi zato sto ih voli nego zato sto hoce da ih provali i stalno nesto eksperimentise. (a mozda ih i voli - ko ga zna!č!)
Mogao je on davno da uzme neki od oprobanih recepata i da upuca dobar scape.
--------
I na kraju za alge i gljive. Ma to je bedan evolutivni pokusaj izlaska iz vode na kopno. Kakav je to izlazak kada alge nisu mogle napolje dok nisu dobile gljivice na tabanima. Gljive se otrgle i nastavile da se sire, ali alge bez gljiva na suvom - jokmore!!!. Isto kao mi sa maskom pod vodom....
Edited by biobiofizicar on 31.10.2009 00:38
|
| |
|
|
| isnogood |
Posted on 31.10.2009 00:19
|
Moderator
Posts: 1401
Joined: 13.07.2009
|
kako, bre, ima malo CO2 u atmosferič A globalno zagrevanje!
Morao sam malo OT. Inace, osim sto su edukativni, vasi dijalozi umeju dobro i da nasmeju citaoca. |
| |
|
|
| biobiofizicar |
Posted on 31.10.2009 00:43
|
Administrator
Posts: 4180
Joined: 20.03.2009
|
Cast nam je.
Kao Stanio i Olio....
Najzalije mi je kada neko ko zna ne deli to znanje sa drugim. Evo ja priznajem da neznam, a ipak delim - ako nista ono svoje dileme....
PS e sad ce ovaj moderator opet da mi upada u poruku i menja. |
| |
|
|
| strujas |
Posted on 31.10.2009 10:03
|
član
Posts: 177
Joined: 24.09.2009
|
Neeeeee  . Ljudi zbunjujete moj pocetnicki mozak. Taman sam skrpio sistem od flasa, kvasca, secera i ostalog, a uz pomoc mojih "ogromnih" stvaralackih sposobnosti a vi sad ubacili i aeraciju. (Opet bih , ali ne mogu vise boli me glava)
Ako sam dobro shvatio:
[b]biobiofizicar je napisao:[/b
2. Sistemi sa dodavanjem CO2 nisu ravnotezni sistemi, nego mi pravimo prezasicene rastvore. U tom slucaju preterano muckanje pomaze da to sto je u visku pobegne napolje.
znaci da aeracija pomaze da se visak CO2 izbaci iz vode, i samim tim stiti organizme od trovanja. |
| |
|
